- Вы говорили о борьбе с так называемым пенсионным туризмом - когда люди регистрируются и получают пенсии в Украине, но на самом деле живут в ДНР/ЛНР. Каким образом вы это будете делать?

- Мы несколько месяцев с правоохранительными структурами и общественными организациями работали над согласованием методики, как нам проверить тот факт, что человек действительно вынужденный переселенец, или нет. Хорошо, что СБУ, как внешний аудитор, взял на себя эту миссию, и посмотрел на ситуацию извне. Проблема ж не новая: значительная часть "переселенцев" получает деньги на украинской территории, а на самом деле проживает в так называемых ЛДНР.

- Значительная это сколько?

- По оценкам СБУ, 30-40%. Еженедельно СБУ задерживает курьеров с кучей карточек и денег, которые перевозят на неподконтрольную территорию. Недавно в Харьковской области, на одном из КПП задержали человека с 300 пенсионными карточками в кармане. Сумма, найденная в мешках из муки, достигала почти миллион гривен. Вот, изъяли миллион. И это не единичный случай. С начала года правоохранители изъяли наличных средств в разной валюте на общую сумму около 35 млн грн.

- Кому везли эти деньги?

- Очевидно, что часть денег, как минимум, прямо была бы уплачена боевикам как плата за въезд-выезд. А может это вообще зарплата для боевиков была? Я не хочу, чтобы деньги украинского бюджета шли на финансирование террористических организаций ДНР и ЛНР. Это недопустимо.

- Вы привели пример с курьером, который обслуживает интересы группы лиц, а как быть с частными лицами для которых эти выплаты – существенное финансовое подспорье?

- По закону, помощь для вынужденных переселенцев могут получать только вынужденные переселенцы, и мы выплачиваем эту помощь всем, кто выехал на территорию, контролируемую украинской властью, и кто зарегистрирован здесь как переселенец. Нравится это кому-то или нет, но мы должны и будем жестко придерживаться этих правил.

- Сколько сейчас зарегистрированных?

- 1,700 тыс. вынужденных переселенцев.

- Почему бы не сделать тотальную перерегистрацию?

Можно было. Дать срок 2-3 месяца и уже вылавливать потом тех, кто зарегистрирован по фальсифицированных справках. Но для реальных переселенцев такой шаг стал бы надругательством и нарушением их прав. Мы отказались от варианта тотальной перерегистрации и пошли другим путем: совместили базы данных – Минсоцполитики, СБУ, пограничников, другие базы. Мы четко осознаем, что в результате аналитической работы СБУ при формировании списков может допустить какие-то ошибки, но мы обещаем оперативно их исправить.

Честным, порядочным людям, реальным переселенцам бояться абсолютно нечего. Если произойдет ошибка, выплату сразу восстановят с момента ее приостановления.Настоящие переселенцы не потеряют ни копейки из своих соцвыплат.

- Почему тогда в обществе поднялся такой шум?

- Потому что на теме оформления помощи переселенцам выстроены огромные преступные схемы. Там крутятся многомиллиардные суммы. Не секрет, что на этом «рынке» работают организованные преступные группировки. Им есть что терять. Поэтому и шум такой. Нас это не остановит, мы прикроем незаконный бизнес построенный на горе людей.

- Что это за схемы? Опишите подробнее, пожалуйста.

- Мы что, не знаем, сколько в Донецке и Луганске на столбах объявлений типа: "оформлю помощь, социальные выплаты и пенсиипереселенцам без выезда на украинскую территорию"? У нас на помощь переселенцам только в этом году выделено почти три млрд гривен. Ежемесячного на Пенсионный фонд по графе «вынужденные переселенцы» направляется два миллиарда гривен, а в целом почти 30 млрд гривен ежегодно крутится в системе оказания помощи временно перемещенным лицам. Вы понимаете, насколько это колоссальные средства?

- Вам не кажется, что такая неразбериха случилась, в том числе, из-за коррупционности или безалаберности социальных служб, которые оступились на этапе регистрации.

- Мы гоняемся за людьми, которые построили криминальные схемы, а не за переселенцами. В том числе, будем ломать и коррупционные схемы чиновников, которые массово штамповали справки и фиктивные регистрации. Результатом совместной работы с СБУ должны стать не только пресечения незаконных потоков, а, в том числе, уголовные дела на чиновников, которые вовлечены в эти схемы. Очевидно, что без них никто бизнес на переселенцах построить не смог. На сегодняшний день уже есть около 30 уголовных дел и два приговора суда по таким делам.

-Что это за чиновники? Каких структур?

Если говорить в целом, это структуры государственной миграционной службы, которые ставят штамп о регистрации. Я не исключаю, что есть вина и отдельных персоналий Пенсионного фонда, местных администраций. Я не хотел бы мазать все черной краской, но факты - вещь упрямая. Надо честно признать: схемы есть и названы конкретные фамилии чиновников, которые организовывали их. Законодательство дает нам возможность отменять действие справки переселенца. В первом случае – при внесении ложных данных, во втором - в случае переселения человека обратно на оккупированную территорию. Эти факты становятся основаниеми для прекращения всех социальных выплат.

- Случаев может быть много. Есть данные о перемещении лиц через линию соприкосновения. Мы начнем бить в точку, когда будем четко знать, что человек переехал на территории временно неподконтрольную украинской власти и не вернулся назад.

- Осознаете ли вы, что эти действия могут привести к недовольству в кругу переселенцев?

- Переселенцам очень трудно, мыэто понимаем. Государство им не всегда может помочь в полной мере – это тоже надо признать. Ресурсы воюющего государства, к сожалению, небезграничные. Поэтому еще раз говорю: у нас нет задачи забрать у человека кусок хлеба. Но мы должны знать, что те небольшие средства, которые выделяет государство на социальные выплаты вынужденным переселенцам, попадают именно им, а не на территорию подконтрольную боевикам. Наша задача поломать схемы, когда приносят мешок карточек, заявлений или липовых справок. Когда снимают средства и неизвестно, куда их везут. Когда деньги переселенцев оседают в карманах коррумпированных чиновников.

- Будут ли возвращены деньги в госбюджет, если вы раскроете схемы, и как это технически можно сделать?

- Если мы раскроем схемы, то в будущем выплаты будут прекращены, что принесет экономическую выгоду для госбюджета. У людей, которые здесь, на территории Украины, понятно, что мы забирать ничего не будем. Они являются реальными переселенцами. Но и как забрать уже выплаченные деньги у тех, кто в ДНР / ЛНР? Такого механизма нет.

- По вашим приблизительным подсчетам, о какой сумме денег, пропущенных через схемы, идет речь?

- По разным оценкам она может колебаться 20% от общей суммы. То есть за год составит около пяти миллиардовгривен экономии, часть из этих средств необходимо будет дополнительно направить на социальные программы вынужденным переселенцам, на повышение размеров выплат в том числе.

- Не опасаетесь ли вы исков со стороны людей, не согласных с тем, что их лишили помощи?

- Это не первое наше действие по ликвидации незаконных схем в социальной сфере, но оно стало самым массированным. Мы в прошлом году прекратили пенсионные выплаты дляоколо 150 000 псевдопереселенцев. И ничего не случилось. Никаких судебных дел и споров не было. Люди не подтвердили свой статус вынужденного переселенца и выплаты им были остановлены.

- Много ли среди переселенцев так называемых «мертвых душ», когда деньги получают на людей по липовым паспортам, или которых попросту уже нет в живых?

- В прошлом году для вынужденных перемещенных лиц, которые получали пенсии, выплаты по причине смерти сократили для 22 тыс. человек. При этом в Украине очень хорошо поставлен учет смертей, и у нас обмен информацией между отделами, которые регистрируют смерть, и ПФ работает практически в автоматическом режиме.

Но по нашим подсчетам, исходя из динамики смертности в прошлые годы, еще 40-50 тысяч – люди с территории Луганской и Донецкой областей, которые уже умерли, но за них кто-то все еще продолжает получать деньги. Скорее всего они умерли на неподконтрольной нам территории, естественно, у нас просто нет никакой информации о них.

Если человек лежачий или инвалид, он может обратиться к социальному инспектору, который может выехать или представителю государственной миграционной службы и зафиксировать его место жительства. Но это должна быть строго территория подконтрольная Украине.

- Главный демограф страны Элла Либанова в интервью «Стране» объяснила, что правительство изменило систему выплат при рождении ребенка, так как считает многодетные семьи асоциальными: в нашей стране много детей заводят только бедные ради социальных выплат. Что об этом думаете вы?

- Честно? Это было не самое лучшее управленческое решение, и принимало его в 2014 году не нынешнее правительство и не нынешний парламент. Оно объяснялось требованиями Международного валютного фонда уменьшить дефицит госбюджета,в том числе,за счет сокращения этих выплат. У нас была жесткая дискуссия по этой теме. Некоторые из известных экспертов и чиновников и в этом году доказывали, что помощь при рождении ребенка надо устанавливать в привязке к доходу семьи, и что не все должны получать эту помощь. Этот вариант я смог заблокировать в правительстве. Уверен, когда в государстве появятся деньги, выплаты при рождении - одно из первых пособий, которое надо будет существенно увеличивать, кроме, конечно же, традиционных выплат, таких как пенсии и зарплаты.

- С вашей точки зрения, как правительство может повлиять на рождаемость в стране и может ли вообще на это влиять?

- Программа по резкому повышению выплат в 2005 году дала свой результат. Но на рождаемость влияют не только социальные выплаты. Это важная составляющая, но так же важны и атмосфера в обществе, общеэкономическая ситуация, перспектива развития государства. Почему дал эффект 2005 года? После Майдана у людей были позитивные ожидания, появилась перспектива хорошей жизни в Украине, плюс увеличились детские выплаты. 2011-ый год, когда президентом был избран Янукович, стал поворотом назад. В обществе ухудшились настроения, в том числе и потребительские. Еще и ситуация, связанная с экономическим кризисом 2008 – 2009 годов. Все это добавило общественного пессимизма, и, в том числе, сказалось и на демографической ситуации.

- Правительства многих стран используют социальную рекламу как инструмент корректировки демографической ситуации в стране. Однако, по мнению Либановой, у нас это не работает. А что об этом думаете вы?

- Реклама субсидий на оплату услуг ЖКХ, например, дала колоссальный позитивный эффект. Когда мы запускали ее после повышения тарифов, еженедельный приток подающих заявки на субсидии людей составлял 60-80 тысяч семей. После запуска рекламы, которая была действительно социальной, количество претендентов увеличилось: от 150 до 180 тыс. человек в неделю. Результат был достигнут благодаря широкому информированию людей, что вообще существует такая система социальной защиты.

- То есть вы не исключаете, что можете запустить соцрекламу, с условным лозунгом «Рожайте чаще», например?

- Я бы сейчас сделал акцент на другом. Я не слезал бы с экранов с призывом легализовать бизнес, что необходимо для экономики, государственных финансов и будущего Украины.

- Отчасти для детенизации зарплат в конвертах правительство снизило ставку Единого соцвзноса. Бывший замминистра финансов Игорь Уманский заявил «Стране», что снижение ЕСВ было решением глупым в последствие приведет к коллапсу Пенсионного фонда из-за чего налоговую реформу придется отыгрывать, а ЕСВ повышать обратно. Думаете, есть смысл делать соцрекламу по этой теме?

- Глупое это было решение или не глупое - покажет время. Лично я тоже не был большим сторонником только снижения ЕСВ. И публично говорил, что если и проводить налоговую реформу, то комплексно.

- А что еще нужно было сделать?

- Кроме снижения ЕСВ, нужно было реформировать фискальную службу, пересмотреть администрирование других налогов, упростить отчетность. Мы должны были принимать вместе с налоговой и пенсионную реформу.

Правительство знало, на что шло. И что дефицит ПФ будет резко увеличен. Теперь эти 100 млрд грн - дополнительное обязательства государства перед ПФ, которые нужно где-то найти. К тому же, стоит не просто задача оставить выплаты на нынешнем уровне и платить их вовремя, а проиндексировать и увеличить пенсии и зарплаты с 1 мая и с 1 декабря, так, как мы предлагали раньше.

- С вашей точки зрения, где была допущена ошибка: правительство переоценило количество зарплат в конвертах?

- Нет, не думаю, что были ошибки. Ни у кого не было иллюзий, что после снижения ЕСВ никто особенно не ломанется легализировать свою деятельность. Легализация - это не ж только снижение ЕСВ. Это доверие бизнеса к власти. Правительство же сделало шаг навстречу бизнесу, подарило ему 100 млрд грн. И теперь мы ждем адекватного шага бизнеса навстречу нам. Было бы по-честному, чтобы часть этих средств или даже весь «сэкономленный» ресурс бизнес направил бы на увеличение заработных плат. И тогда увеличилось бы размер доходов, которые платятся в бюджет. За счет детенизации бизнеса и уплаченных налогов мы перекрыли бы хотя бы частично потери ПФ.

Я был на многих встречах с предпринимателями, где мне неоднократно говорили: "Вы только снизьте ЕСВ, и мы сразу все легализируем". Ок, снизили. И вот сейчас я хочу увидеть легализацию рабочих мест и заработных плат.

- То есть вы хотите запустить соцрекламу "Повысь зарплату сотруднику"?

- Так это и есть форма легализации. Такая идея витает в воздухе. Мы должны запустить массовую кампанию "Легализуй свою деятельность". Большинство схем по утаиванию теневой заработной платы заключалась в том, что часть средств платилась легально.

Без детенизации экономики и легализации зарплат говорить об успехе реформв Украине, в том числе, и социальной сфере невозможно.

Когда мы говорим о пенсионной реформе, есть много дискуссий, поднимать или не поднимать пенсионный возраст. Но эффект от повышения возраста для ПФ мизерный. Поэтому я противник поднятия пенсионного возраста. Для наполнения Пенсионного фонда это дает минимум эффекта. Детенизациязанятости и повышение зарплат – вот основной ресурс сбалансирования бюджета Пенсионного фонда. И это реальный путь к повышению пенсионных выплат.

- Украина на пороге подписания нового соглашения с МВФ. Насколько, по вашим прогнозам, велика вероятность, что Кабмин пойдет по пути снижения соцвыплат?

- Я не вижу уже никакого ресурса для «сворачивания» социальных программ. Экономить на социалке уже просто негде. Дискуссии с МВФ по социальным программам идут особенно непросто. На сегодня окончательного текста меморандума нет, и мы продолжаем переговоры. Большинство из того, что было прописано в проекте меморандума, мы уже сделали. Из последнего: установили возраст для льготных категорий пенсионеров - 55 лет. Это была норма проекта, но мы ее уже выполнили. Есть определенные принципиальные вопросы, но по ним мы будем искать общий язык. Поверьте, сегодняшняя судьба подписания меморандума с МВФ не уперлась в вопросы социальной политики. Есть много других вопросов, по которым еще нет окончательного компромисса: борьба с коррупцией, судебная реформа, денежно-кредитная политика, энергетика. Но в первую очередь МВФ, как и многих наших других иностранных партнеров, беспокоит неопределенность в провластных кабинетах.

- На прошлой неделе вы заявили, что будете штрафовать украинцев за неправильно оформленные субсидии. Что это за штрафы?

- Нет. И не будет никаких штрафов. В начале реформирования этой системы я очень переживал, как сработает обновленная система субсидий. Было много рисков. Но спустя девять месяцев, после того, как она работает, я могу четко сказать, что, несмотря на все проблемы и претензии, система субсидий реально помогла простым людям пережить тарифный шок. Это главный позитив. Следующий критерий успешности реформы субсидий - это то, что мы обеспечили спокойствие в государстве после повышения цен в 2-5 раз, люди не ходят с транспарантами и не требуют революции. И третий критерий победы: оплата за услуги среди населения достигает почти 100%. Система сработала. Было выдано 5,5 миллиона субсидий. Размер субсидии составляет в районе 500 – 3000 гривен. Люди, которые говорили, что система не заработает сейчас начинают разгонять слухи, о штрафах, а также о том, что у кого-то будут отбирать дома, субсидии, пенсии и т.д. Такие мифы и страшные истории сопровождают систему субсидий с самого начала ее основания. Но они не имеют под собой реальной почвы. Штрафов не будет.

- Мы опираемся на ваше заявление о штрафах.

- Оно годичной давности. Мы потом все это отменили и штрафы убрали.

- Правильно ли я понимаю, что Минсоцполитики вообще не будет проверять достоверность данных, которые подают претенденты на получение субсидий и те люди, которые предоставляют недостоверные данные не понесут никакого наказания?

- А сейчас получатели субсидий не подают практически никаких данных. Им не на чем обманывать. На каких данных? Разве что на дорогостоящих покупках. Если такие выявим, то будем тогда отменять субсидии.

- Как быть людям, которым из-за бумажной волокиты, или медлительности местных органов власти не успели своевременно оформить субсидии?

- Система очень гибкая. У местных органов власти есть все полномочия оформлять субсидии задним числом. Поэтому человеку, который не получал субсидии, все средства будут компенсированы. Много жалоб на местные органы, которые не слишком вежливо относятся к проблемам людей и не всегда используют преимущества новой системы субсидий. Людям надо делать выводы. В первую очередь о том, как работает местная власть по реализации идей правительства о реформировании новой системы субсидий.

Меня очень удивляла ситуация, когда на местных выборах кандидаты рассказывали, что сделают армию контрактной и запустят космические корабли. Но никто не говорил о том, что обеспечит качественное оформление субсидий и других видов социальной помощи. Меня это очень раздражало. Вместо того, чтобы обещать улучшение конкретных сервисов для людей и заниматься теми полномочиями, которые принадлежат местным органам власти, кандидаты говорили обо всем что угодно, но не об этом.

- Вы только что переложили ответственность с Министерства соцполитики - на местную власть.

- Не перекладывал. Просто у каждого органа есть своя зона ответственности. И люди должны это понимать. У меня нет территориальных подразделений Минсоцполитики, которые занимаются оформлением субсидий, как у меня нет в подчинении местных органов власти. У меня есть только центральный аппарат министерства в Киеве. Считайте, что мы – это мозговой центр, разрабатывающий стратегию социальных реформ. Но с другой стороны, ту же реформу системы субсидий не мы одни придумывали. Мы собирали представителей местных органов власти, привлекали профильных специалистов, иностранных экспертов обсуждали проблему, но воплощать в жизнь реформы должны местные органы власти. Для чего их тогда выбирают? Для красоты? Это их полномочия и они должны чувствовать свою ответственность, а не кивать постоянно на Киев и говорить, что это правительство или парламент во всем виноваты.