Аэропорт Борисполя шумит многолюдьем, как восточный базар. За стеклом, как в аквариуме, – люди, которые не смогли разлететься по миру из-за непогоды.
Утренний снегопад загнал в ловушку сотни гостей и жителей столицы. Они греются чаем, пока сервисные компании аэропорта расчищают взлетные полосы и размораживают самолеты. Мы, редакция "Страны", летим в Вену. Нас много, а терпения мало. У табло расписания вылетов стоит высокий мужчина. И надо же – это Сергей Лещенко, бывший журналист "Украинской правды", а ныне народный депутат, который так же, как и мы, застрял в этом аквариуме.
Деваться некуда – делаем с ним интервью.
– Сергей, почему у вас красные глаза, вы не спали?
– Я лег в девять вечера, проснулся в два часа ночи и поехал в клуб. Это для меня традиционный распорядок, когда я хожу в "Closer".
– И как часто вы так "зависаете"?
– Раз или два в месяц
– Вы прямо из ночного клуба сюда приехали?
– Я заехал домой и переоделся, хотя, наверно, нужно было проверить, задерживают ли рейс. Почему люди не смотрят, задерживается ли их рейс? Вы ведь тоже застряли?
– На сайте написано, что все вылеты – по расписанию.
– Странно. Нужно, наверно, проверять звонком по телефону. В Берлин лечу. Там сегодня конференция, на которой я должен выступить в три часа дня.
– Так а что там в клубе?
– Я люблю электронную музыку, часто хожу на различные мероприятия. Поскольку они проходят ночью и на выходных, я выстраиваю график, чтобы приходить туда не в начале, а к середине, предварительно поспав. Я провожу время без алкоголя и наркотиков, и мне надо быть в форме, чтобы не хотеть спать.
Фото: Cтрана
– А клубные RedBull, Burn? Вы же там не колу пьете?
– Я пью Club-Mate. Это немецкий лимонад с натуральными энергетиками.
– Раз уж мы так встретились, позвольте спросить.
– Что угодно, но времени у нас мало.
– До политики вы были известным политическим журналистом. Многие журналисты даже на вас равнялись. Но потом вы резко все изменили и пошли в политику. Оглядываясь назад, вы довольны такой переменой в своей жизни?
– Верховная Рада – это не массажный кабинет, говорить об удовольствии не приходится. Но я занимаюсь важным делом. Я не буду использовать шкалу доволен/не доволен. То, что я делаю, – важно. А удовольствие ищу в других проявлениях. Те же самые ночные клубы – это для меня не форма пропаганды и вовлечения других людей в какие-то движения. Я просто живу той жизнью, которой всегда жил. И многим людям, которые ходят в эти заведения, нравится, что в парламенте есть человек, который разделяет их ценности.
– Как вы можете сами оценить степень своей эффективности как политика? И в каком статусе вы влиятельнее – как журналист или политик?
– Раньше было все по-другому. Возьмем мой последний этап – как журналиста времен Януковича, когда в стране цензура, когда страна находится в молчаливом "статус-кво" по отношению к коррупции, и никто не говорит об этом вслух. Те немногие журналисты, которые расследовали злоупотребления прошлой власти, конечно же, были на слуху и на виду, поскольку их работа была экстраординарной.
– Это почему?
– Тогда было таких журналистов пять, а сейчас их тридцать пять. Журналистское сообщество в целом поднялось в качестве и смелости, появилось много расследовательской журналистики. При Януковиче, если кто-то попадался на схеме или становилось ясно, что деньги идут мимо общака, – наступали последствия, кулуарные перестановки. Но "регионалы" этот мусор из избы не выносили. Сейчас расследования есть, резонанс есть, последствий – нет. Порошенко летал на Мальдивы, три года назад вскрыли известные схемы Центрэнерго от Игоря Кононенко. Правоохранительная система начала на это реагировать как-то после прихода НАБУ. Тот же суд над Мартыненко – пример того, что система меняется. В то же время похожих дел много, а преступления, связанные с финансовыми манипуляциями, расследовать сложно, антикоррупционная система не справляется с этим потоком.
– Давайте вернемся к теме свободы слова. Вот вы говорите, что при Януковиче была цензура. Вот вы делали расследование о Межигорье, и, в сущности, с вами ничего не произошло. А наших журналистов после поездки на дачу к Порошенко в Испанию начали вербовать и преследовать сотрудники СБУ. Обыски, бесконечная слежка и прослушка, арест главреда. Вам не кажется, что при Порошенко ситуация со свободой слова, мягко выражаясь, несколько тревожнее, чем ранее, и что нынешний президент более болезненно относится к критике, нежели Янукович?
– Я думаю, Янукович многие вещи недооценивал. И в силу этого игнорировал. Он думал, что интернет – это надоедливые мухи, которые не влияют на общественное мнение. Были телевизионные каналы, которые на тот момент работали мощным инструментом пропаганды и которые он через собственников контролировал. Плюс ограничения медиаактивности по негативным темам мейнстримовских медиа. Интернет он игнорировал, поскольку считал, что для него это никакой угрозы не несет. Порошенко откровенно умнее Януковича, изначально более медийный человек. Он расколол медиасообщество, внедрил туда своих агентов: ЛОМов, порохоботов. Ситуация изменилась, поскольку Януковичу противостояло организованное сообщество независимых журналистов, которые не принимали правила игры, работали в небольших медиа, в интернете, на маленьких телеканалах. А Порошенко эту среду расколол, породил это явление "порохоботов". Он достаточно умело манипулирует этим инструментом, чтобы достигать тех же целей, которые перед собой ставил Янукович.
Фото: Страна
– Мы – СМИ, которое находится под прицелом властей, хотя "руки Кремля" за нами так и не нашли. Но нас постоянно прессуют. И мы поняли, что в парламенте нет депутатов, которые четко, профессионально и бескомпромиссно защищали бы свободу слова. Возможно, такой должна была стать глава комитета по свободе слова Виктория Сюмар, но она не может или не хочет выполнять эту функцию в силу своей роли в партии власти – в "Народном фронте". Почему вы или ваш коллега Мустафа Найем не стали такими людьми?
– Мне кажется, я достаточно активен в защите свободы слова и независимой журналистики. Но вообще это задача профильного комитета.
– Вы переводите стрелки. А мы уже объяснили, почему апеллировать туда смысла нет.
– Можно также сказать "а почему ты рынком земли не занимаешься?"
– Опять переводите стрелки.
– Как мне кажется, я достаточно часто выполняю роль адвоката журналистов в силу тех механизмов, которые у меня есть. Я достаточно много занимаюсь вопросом свободы слова, но я даже не являюсь членом профильного комитета, который не передали оппозиции – вот в чем фокус. И, действительно, так не должно быть. Я за распределение комитетов не голосовал. Я принимаю претензию в отношении всех депутатов, но каждый должен отвечать за свои поступки, а не за поступки других. Это все равно что я буду предъявлять вам проступки журналистов "Эспрессо".
– По большей части вы защищали свои "правильные" СМИ, а по-серьезному нападали на тех, кого власть с целью дискредитации и оправдания давления маркирует "агентами Кремля", то есть на нас, телеканалы NewsOne и "112".
– Но за закон против "112" и NewsOne я не голосовал. И всегда говорил, что это абсурдное решение, которое не красит парламент европейской страны. Парламент не должен давать адресные указания, какие медиа закрыть, а какие нет. При этом "112" входит в пул ресурсов по медийному уничтожению моей репутации.
– Что вы имеете в виду?
– Летали дроны над моей квартирой, регулярно публикуют заказные материалы в мой адрес. Есть пул сайтов, на которых выходят такие материалы: "Обозреватель", "112", "Комментарии", "Деловая столица". При всем этом я указывал, что парламент не может принимать такие решения.
– К слову, о репутации. Одним из громких скандалов в вашей политической карьере стала покупка квартиры в центре Киева, после чего на вас обрушился шквал критики оппонентов. Стоила ли "хата" того?
– С точки зрения политика, покупка квартиры – это ошибка. В то же время, наша жизнь настолько переполнена различными информационными кампаниями, что не знаешь, с какой стороны прилетит "ответка". В ситуации с Варченко (сексуальный скандал с мужем замглавы ГБР. – Прим. ред.) она попала под раздачу по абсолютно вымышленному делу. Да, постфактум мы узнали, что ее муж никакой роли в этой истории не играл, но она "выгребла" за то, что начала воевать с Трубой, будучи его замом. Так и я, выгреб из-за истории, которая не стоит и выведенного яйца.
– Думаете?
– С точки зрения закона эта история с квартирой не стоит ничего. Я ведь ничего не прятал, регистрировал на себя, а не на подставных лиц. Тот же генпрокурор Луценко регистрировал имущество на бухгалтершу своей жены. И все свои обязательства, которые я брал перед другими людьми, – тот же заем – не выдуманная история. Все документы подавались в банк, при оплате за квартиру. Ни один банк не проведет оплату, не имея документов, подтверждающих происхождение денег. Я пострадал в каком-то смысле за честность. Но у нее другая ценность, если ты находишься в политике.
Покупая квартиру, я руководствовался интересами семьи. Решение мы принимали быстро. Цена действительно была невысокой из расчета цены квадратного метра в том районе, рынок недвижимости был на дне. Скидок я не получал. Но покупка квартиры оказалась политической ошибкой, за которую я расплачиваюсь уже третий год.
– Если вернуться в 2016-й год, что бы вы сделали иначе, чтобы минимизировать репутационные последствия? Возможно, вы бы вообще отказались от покупки?
– Возможно, оформлял бы не договор займа, а договор кредитования. Деньги, которые мне одолжила Алена Притула (основатель и владелец "Украинской правды". – Прим. ред.) оформлены надлежащим образом, поскольку заем проходил верификацию в банке. Возможно, надо было идти через обычный кредит.
– Когда новоселье?
– Не в этом году. Мы толком так и не начали ремонт.
Фото: Cтрана
– Вы вспомнили про скандал вокруг сексуального пранка с Варченко. Как вы вообще относитесь к этой истории? И к посадке двух блогеров, которых обвиняют в причастности к скандалу.
– Бывают разные истории.
– Как думаете, кто заказчик?
– Насколько я понимаю, история с Варченко была организована группой депутатов от БПП, в частности, Александра Третьякова и Глеба Загория, чтобы получить контроль над ГБР.
– Объясните. Мы все запутались. При чем тут депутаты?
– Есть ГБР, которое должно стать главным правоохранительным органом Украины, поскольку туда будет передано все следствие. И идет борьба разных кланов украинской политики за контроль над ГБР. Глава ГБР, Труба, был близок к Пашинскому. Через Пашинского – к Турчинову и, естественно, к Авакову. Труба изначально не рассчитывал стать главой ГБР, а планировал стать только замом. Но господин Горащенков, работающий в АП и претендовавший на роль главы Госбюро, был вовремя изобличен во время скандала с НАПК, начался хаотичный поиск потенциального кандидата. Когда Труба таки стал главой ГБР, Пашинский начал оказывать на него некоторое давление. И последовательно прошел конкурс на назначение руководителей структурных подразделений и региональных отделений ГБР, среди которых оказалось много людей Авакова. Этот треугольник Пашинский – Турчинов – Аваков, он работает. Труба понял, что его превращают в свадебного генерала, и начал искать новых защитников. Нашел он их в лице Третьякова и Загория. Заинтересованность в этих процессах проявлял Луценко, ведь пока не создано ГБР, Луценко имеет полную власть над правоохранительной системой. Начали перетягивать канат и, как говорят, чтобы нейтрализовать Варченко, привлекли этих информационных деятелей. Они организовали эту историю со студенткой, которой домогался муж Варченко. Цель? Выбить Варченко из игры. И по этому делу и были задержаны Петров и Барабошко. Труба же, в свою очередь, связался с людьми с очень сомнительной репутацией и оказался втянут в историю.
– Что будет с Трубой?
– Он сейчас получил "независимость" от Пашинского, но попал в зависимость от Третьякова и Загория.
– Правду говорят, что эти депутаты причастны к финансированию телеканала "Прямой"? Что вам об этом известно?
– "Прямой" – это плод договорняка Порошенко и окружения Януковича. Раньше канал назывался "Тонис" и принадлежал сыну экс-президента, а потом, вместо того чтобы быть конфискованным или хотя бы переданным агентству по управлению активами, он вдруг сменил бренд и стал принадлежать людям из окружения Порошенко
– Что происходит между НАБУ и САП? Можете описать причину их междоусобного конфликта?
– Нельзя говорить, что есть конфликт между САП и НАБУ. Есть орган, который предал интересы службы, государства, граждан Украины, который сливал информацию фигурантам уголовных дел. Это САП. Нет конфликта между САП и НАБУ. Есть конфликт САП с обществом. НАБУ – заложник этих отношений. НАБУ не может полноценно исполнять свою работу. И попытка замазать одним дерьмом обе службы – сценарий правящей верхушки. Они хотят показать, что оба дискредитированы, поэтому давайте уволим обоих.
– Откуда такая информация?
– Я лично слышал, что один из руководителей государства предлагал американцам провести нулевой размен. Уволить и Сытника и Холодницкого. Перезапустить оба органа. Но это нечестно и несправедливо. Сытник не был пойман на незаконных действиях. Мы можем его критиковать, но он не сливал дела, он не уличен в давлении на суд, он не консультировал потенциальных подозреваемых перед допросом. Повторюсь, конфликт не между САП и НАБУ, а между САП и обществом.
– Вечный вопрос: когда в стране появится Антикоррупционный суд?
– Порошенко старается подмять под себя все судебные и правоохранительные органы. Он начал это делать, когда еще был секретарем СНБО. Мало кто помнит, но в 2005 году он выбил себе право согласовывать судей по всей территории Украины. Я так понимаю, что сейчас у Антикоррупционного суда возникла проблема, поскольку международная комиссия не может себя реализовать из-за отсутствия аппарата. Есть определенные трудности именно с работой этой международной комиссии.
– Вы пойдете голосовать на выборы?
– Я намерен идти.
– Определились, за кого будете голосовать?
– Я хочу дождаться всех кандидатов, чтобы видеть все меню перед глазами. Сейчас мы живем в мире иллюзий и спекуляций – кто пойдет, а кто не пойдет. У меня есть некоторые мысли, но я жду выдвижения этих людей. Кто-то из них может не пойти на выборы, и тогда мой выбор будет ограничен. Многое, что у нас сейчас происходит, вообще неприемлемо для европейской страны. Как то, как титушки приняли Гриценко в Одессе. Чем это отличается от времен Януковича? В 2003-м была ситуация, когда Порошенко прилетел в Донецк, его даже из аэропорта не выпускали. "Титушек" нагнали в аэропорт, и он даже не смог выйти и провести мероприятие в Донецке. Может, помните эту историю – в интернете есть запись звонка Порошенко менеджеру "Пятого канала", где Петр Алексеевич возмущается, как плохо осветили тот инцидент. Прошло 15 лет, и мы по кругу вернулись. Только Порошенко уже не в роли оппозиционного политика, который удостоил подчиненного такой унизительной процедуры, а президент и гарант прав и свобод, который хочет точно так же управлять всеми СМИ. И он никак не высказался по поводу нападения на Гриценко. И по Гандзюк он ничего не сказал, пока она была жива. И по Семочко, хотя это его прямое назначение.
– Почему президент молчит?
– Его убедили технологи, что комментировать негативные темы – это значит перетягивать негатив на себя. Что говорить надо только на три темы – "Віра, Мова, Армія". Или он настолько циничен, что считает происходящее нормальным.
– Может, он просто не знает, что сказать?
– Если бы мы работали в его медийном штабе, то сказали бы: "Вы, как гарант, должны выглядеть респектабельно в глазах мирового сообщества и должны осуждать любые проявления насилия в отношении всех кандидатов".
– Кто может объединиться вокруг Анатолия Гриценко?
– Я думаю, процесс объединения пойдет, когда произойдет выдвижение.
– Насколько велика вероятность, что к нему примкнет майдановская оппозиция?
– Если он выдвинется – вполне возможно. Поскольку ситуация с этими выборами совсем не черно-белая, как было в 2004 году. Были Ющенко и Янукович, все. Сейчас нет такой консолидации вокруг кого-то. Когда будет выдвижение – можно будет делать выводы.
– На кого вы бы сейчас сделали ставку?
– Достаточно убедительные шансы есть у всех. Тимошенко очень опытная, недавно 22 года как в политике. Она все про всех знает и очень четко "отстреливает", как себя вести. Она активно борется с негативным шлейфом прошлого, который все еще остался. У нее есть шансы, многие олигархи это чувствуют, потому и дают ей возможности себя проявить.
– Верите ли вы в переизбрание Порошенко? И что может обеспечить его победу, а что может помешать ей?
– У него в руках админресурс, силовики, генпрокурор, СБУ, секретарь Совета нацбезопасности, армия и т.д. Он имеет со старта 3-5%, которые никто не учитывает. Сейчас он пытается выскочить из его старого ядра избирателей – в националистическую среду. Почему? Он просчитал, что, если он выйдет во второй тур, против Тимошенко, он победит. Поэтому главная задача для него – любой ценой выйти во второй тур.
– Как вы оцениваете перспективы Вакарчука и Зеленского?
– Вакарчук пока не огласил своего решения. И каким оно будет – не знает никто.
В свою очередь Зеленский – достаточно интересное явление, которое я не считаю негативным даже с точки зрения политического позиционирования. Его избиратель – восточноукраинский, это жители больших городов, электорат ПР. Он забирает голоса у сторонников Бойко, Медведчука, Вилкула. Но что он из себя представляет как потенциальный политик – никто не знает.
– Насколько Зеленский контролируемая и марионеточная фигура? Или он сам по себе?
– Я думаю, мы можем его просто недооценивать. Ведь он неглупый человек и понимает, что мандат доверия людей – это не шутки. Он эмпатичен на сцене. В этом образе он играет президента и понимает, что такое президент. Он не станет слепо танцевать под дудку условного Коломойского, поскольку уже потренировался актером на роли президента. Играя которого, он в жизни не сможет сам себе противоречить. Это будет слишком явно. Его признают тогда не только плохим политиком, но и плохим актером. Важно другое – Зеленский это реальный противник Порошенко. Петр Алексеевич всерьез понимает, что из-за него он не проходит во второй тур. Военное положение было придумано ради снижения цифр Зеленского. Чтобы снизить фактор его влияния.
– Почему? Потому что Зеленский играет в короткую кампанию? Или каким образом?
– Порошенко пытается показать, что роль президента – это не просто роль хорошего актера, а еще и главнокомандующего. И не место, мол, комику быть в этом кресле. Ситуацию в Азовском море Порошенко использовал в своих интересах и, таким образом, это бьет по Зеленскому, который хотел свести выборы к куражу.
– Но зачем Игорю Валериевичу вкладываться в Зеленского, заведомо понимая, что он будет самостоятельным игроком на должности президента?
– Все равно все политики общаются, самостоятельность относительна. Зеленский может быть нейтральным или лояльным в отношении Коломойского, но я не думаю, что он будет марионеткой.
– На кого делают ставку европейцы и американцы?
– Я не думаю, что Запад будет вкладываться в кого-то на 100%. Запад видит, что тут нет черно-белой ситуации, все кандидаты имеют как сильные, так и слабые стороны. Запад знает о коррупции Порошенко и ставить на него безоговорочно он не будет. Хотя многие говорят, что Порошенко "наш человек", мы с ним подписывали соглашения, он "для нас понятен" и прогнозируем, а Юля непрогнозируема. Чуть раньше к ней было негативное отношение, сейчас нейтральное. Потому, имея этот шлейф прошлого, нет смысла ставить только на нее. Она свой минус свела к нулю, а Порошенко свой плюс свел к нулю. Зеленский для Запада непонятен, и многие послы одним из первых вопросов задают: "Кто такой Зеленский?" Хотя есть его презумпция лояльности к Коломойскому. Запад это настораживает.
– Что вы думаете про амбиции мэра Львова Садового?
– Я думаю, он играет свою парламентскую кампанию и пытается капитализировать рейтинг, чтобы участвовать в выборах в Верховную Раду.
– Два года назад в интервью "Стране" вы заявили, что собираетесь в президенты. Реализуете ли вы это намерение на этих выборах?
– Я так говорил? Не помню. Я говорил полушутя, что Луценко хочет стать преемником Порошенко в теневой зоне, а я – в светлой. Но я не собираюсь баллотироваться.
– Вы вообще видите себя дальше в политике?
– Вижу.
– Сейчас формируется несколько политических проектов, в одном из которых будет ваш бывший коллега Мустафа. Вы примкнете к кому-то из них или будете делать что-то свое?
– Правильным было бы объединение всех демократических сил, которые исповедуют схожие ценности, и поход на парламентские выборы единым фронтом. Я, как политик, сейчас строю свою "политику", работая с другими людьми.
– Кто такие "другие люди"?
– Креативный класс, это мой круг общения. Мы обсуждаем будущее современных технологий. В том же "Closer" шутят, что клуб – это моя депутатская приемная. Это может звучать неправдоподобно, но мы часто под конец мероприятия с кем-то из гостей можем присесть и обсудить какую-то критичную ситуацию. Конкретно из разговора в "Клоузере" с ребятами, которые "потерпают" от незаконной застройки, родились мои депутатские обращения и даже целевой визит к мэру Киева Кличко. Моя жизнь не крутится вокруг одержимости властью. Но я предложу обществу повторно избрать мою кандидатуру в Раду.
– Вы в это сами верите (в объединение оппозиционных сил)?
– Мы сможем говорить "верю ли я" после президентских выборов. Выборы президента остудят амбиции многих политиков. Есть люди, которые верят в свою звезду и уверены, что они смогут высоко взлететь. Что есть на самом деле – покажут только выборы. Но нельзя сбивать кандидатов на взлете. Пусть пробуют, баллотируются, увидят цифры в ЦИКе. Эти цифры зафиксируют доверие к этому человеку в обществе. После этого можно будет вести предметный разговор. Сейчас многие рассчитывают, что наберут 7% на президентских выборах. Считают, что они уже одной ногой в парламенте. Я уверен, что есть высокий запрос на изменения в обществе, которое устало от старых политических игроков. Мы говорим о либеральных ценностях. Многие граждане Украины их исповедуют, сами не понимая, о чем идет речь. Простой пример – свобода общения в интернете. А у многих наших соседей – в России, в Беларуси, в Турции – такого нет в принципе. Либеральные ценности у нас в обществе востребованы, но не всегда артикулированы.
– Кем вы видите себя в политике, в Раде? Возможно, главой антикоррупционного комитета или комитета по свободе слова?
– У нас до сих пор, в плане политического ландшафта, зафиксирована ситуация, когда НФ, имея рейтинг 0%, контролирует ряд стратегических комитетов. Экономический, регламентный, где даже главы нет, а руководит всем первый зам. Четыре года! Это был большой политический договорняк. Сперва мне нужно попасть в следующий созыв, а потом уже буду определять амбиции.
