Столичный парк Шевченко. Теплый субботний день. На деревянной лавке у детской площадки долговязый мужчина кормит мороженым восьмилетнего ребенка. Девочка доедает лакомство и пытается ослабить крепление роликов, они ей жмут. Она сердится, как взрослая. Он волнуется, поправляет, ничего не выходит. Она утешает, обнимает долговязого.
Мать Ульяны, так зовут девочку, — известная диджей Анастасия Топольская. Популярная в Европе, и, с недавних пор, в Украине. Прославилась она романом с депутатом Сергеем Лещенко. Собственно, долговяззый – это он и есть.
Мы встречаемся в парке, потому что сегодня Ульяна – его ответственность, пока мама находится на гастролях в Европе. Другой возможности поговорить у нас нет. А разговор с ним имеет значение.
Лещенко оказался в эпицентре скандала, после того, как купил дорогую квартиру в центре Киева. Эта покупка вошла в диссонанс с поступками и действиями молодого политика, который до последнего времени выстраивал себе имидж борца с коррупцией, разоблачающего владельцев "заводов и пароходов".
По ходу беседы Лещенко заявил, что не хотел бы отвечать на вопросы, связанные с финансовыми нюансами покупки квартиры и своими доходами. "Не хотел бы давать почву для новых спекуляций своим оппонентам", - сказал нардеп. На все остальные вопросы он ответил.
— Осознавали ли вы масштаб репутационных рисков, которые может повлечь за собой сделка по купле-продаже недвижимости?
— Начну с предыстории. У каждого человека присутствует естественное желание иметь свое жилье. Независимо от профессии или достатка. Свое жилье я искал не один месяц или даже год. Если помните, во времена Януковича взломали мою почту. Тогда на публику из моего почтового ящика вытянули объявления о продаже, которые мне сбрасывали риелторы. Уже тогда, до избрания в Раду, у меня были деньги на квартиру. Деньги, заработанные честно. В течение этих четырех лет я многократно ходил на просмотры, не прятался и не изображал нечестность или двуличие. Но тогда я так квартиру и не купил.
По состоянию на август 2016 года из жилья в моей единоличной собственности была однокомнатная квартира на улице Гетьмана, в которой невозможно поселить троих человек, расширять семью, создать там же музыкальную студию. И когда ты встречаешь человека, в которого не просто влюбляешься, а любишь, и понимаешь, что проведешь с ним многие годы, ты начинаешь заботиться о том, чтобы обеспечить условия — для жизни, развития семьи, творческой реализации.
Летом, изучая популярные сайты по недвижимости, я обнаружил объявление о продаже жилья на улице Франко. Мы связались с застройщиком, он дал телефон риелтора, мы отправились на просмотр. Никакой скидки нам не дали.
— Переиначу вопрос. Вот вы — человек, который изо дня в день разоблачал коррупционную деятельность многих непростых людей, нажили себе массу врагов, все время живете под прицелом внимания. И в этот момент вы делаете покупку, которая автоматически становится предметом для троллинга и атак, что логично. Неужели вы не понимали, чем эта покупка может для вас обернуться?
— Вы сейчас вторгаетесь этим вопросом в очень личное пространство. Но я могу и это прокомментировать. После убийства Шеремета я вспомнил слова, которые однажды мне сказала Алена Притула после смерти Гонгадзе: нельзя откладывать на потом что-то, что ты можешь и хочешь сделать сейчас. Никто не знает, где и когда закончится жизненный путь. Никто не может спрогнозировать, сколько тебе отведено. И как сильно ты будешь сожалеть от том, что где-то пожадничал, сэкономил, отложил на потом. Потом, которого завтра уже может и не случиться.
— То есть вы хотите сказать, что убийство Павла подтолкнуло вас к тому, чтобы купить жилье?
— В целом — да.
— Осознавали ли вы, что оформляете сделку на пике своей известности, когда к вам приковано внимание со стороны всех ваших оппонентов, которые безусловно начнут эксплуатировать эту тему?
— Продавец сказал, что, если я хочу купить квартиру, должен рассчитаться до определенного дня. У них кризис ликвидности, не хватает денег для завершения какой-то части проекта.
— Вы хорошо знаете, как легко заглянуть в реестр недвижимости и проверить свежую покупку, цену, метраж. Повторю вопрос — осознавали ли вы последствия?
— Я за это боролся и сам эти реестры открывал как соавтор соответствующего закона. Я не имел даже другой мысли, кроме как оформить покупку на себя, потому что честность для меня имеет первоочередное значение. И поэтому не последовал советам разных людей, которые предлагали мне оформить недвижимость на знакомых, на родственников, на юридическое лицо — как угодно, лишь бы не допустить скандала. Но ведь это обман. Я не думаю, что нужно идти на поводу у части общественного мнения, которая считает, что честный человек не может жить в хорошей квартире. Это противоречит моим либеральным взглядам. Прятаться за подставных лиц — это не просто коррупционные деяния, но и популизм, когда ты пытаешься изображать из себя другого человека, а не того, кем являешься.
— Популизм? Не кажется ли вам, что популизм — показательно ходить с рюкзаком за 50 долларов, в бюджетном костюме, выворачивать костюм наизнанку и показывать лейблы в эфирах, подчеркивая скромный образ жизни. А после раз — и купить квартиру за 7,5 млн грн. Вы сами себя эталонировали, и совершенно естественно, что общество соответственно отреагировало на дорогую покупку человеком, жившим до этого иначе.
— Я не занимался построением своего имиджа по заданному алгоритму. Я просто жил и продолжаю дальше жить. Для меня ничего не поменялось.
— Объясню. Вы позиционируете себя как политик западного толка. Зачем вы квартиру купили — в Европе этого давно никто не делает. Даже чета Клинтон купила дом после того, как Клинтон перестал быть президентом. Обама, миллионер, ходит в часах Таймекс за 200 долларов, Кэмерон показательно носит по наводнению резиновые сапоги за 11 фунтов и после работы заезжает в гастроном за картошкой. Примером масса. Есть просто законы жанра.
— И я продолжаю ездить на Volkswagen Golf, на метро, на маршрутках. И я продолжаю ходить с рюкзаком и в рубашке с закатанными рукавами. В этот момент у нас зачем-то начинают культивировать бедность как проявление добропорядочности. А это — не синоним честности.
— Был такой философ Диоген, исповедующий аскетизм. Однажды, к нему подошел другой философ, Аристипп, — богатый фаворит царя. И сказал: «Научись угождать царю, и ты будешь есть не только чечевицу». На что Диоген ответил: «Научись есть чечевицу, и тебе не придется заискивать перед царем». В его понимании, чувство меры делает человека свободным, и наоборот. Ваши мотивы понятны, если не забывать про общество, в котором мы живем, время, ситуацию в стране.
— Мы попали в ловушку, когда честность стала пороком. И когда будет морально купить квартиру? Через 40 лет? Нужна ли она мне будет тогда? Политик не тот, кто шагает в тренде, а тот, кто создает свой. Может быть, мой тренд не нравится, но я его создаю.
— Вопрос о чувстве меры. Вспомните, что журналист Дмитрий Гнап написал у себя в посте: покупка двухсотметровой квартиры была бы оправданной, если бы у вас было 12 детей. Вы ездите на скромной машине, но ведь можно было и жилье выбрать поскромнее?
— Я не хочу ограничивать жилищные условия своей любимой женщины, нашего ребенка и будущих детей. И не хочу через пару лет опять искать себе новое жилье, тратить время на поиски, которые занимают много усилий. Наши отношения с Настей — это отношения европейских людей, где царит взаимное уважение, поддержка, равноправие. К сожалению, для части украинского общества, плененного советскими стереотипами, такой формат отношений чужд. В стереотипах людей, так мыслящих, лежат догмы: женщина не может быть успешна, она должна сидеть дома, возложив на себя все тяготы быта. Настя — одна из женщин-лидеров новой Украины. Человек, который сделал себя сам. Она родилась в маленьком селе Луганской области, и в 29 лет добилась места в ТОПе европейских музыкантов. Я имел возможность находиться с ней во время фестивалей и видел, как на нее реагируют другие коллеги. Я знаю масштаб этих коллег и вижу, что Настя — звезда мирового уровня с огромным потенциалом. Пусть общество делает выводы, исходя из моих политических поступков, а не моей личной жизни. Я могу только гордиться своим партнером, ребенком, Ульяной. Настя — человек, который прошел через серию испытаний. Ее жизнь — это 200 выступлений в год, когда города меняются перед твоими глазами, как калейдоскоп. Этой ночью она играла в Британии, завтра будет играть в Лиссабоне, перед этим — в Барселоне.
— А в Москве? Планируются ли гастроли там?
— Она отменила свою поездку в Москву. В течение последнего года Настя в России не выступала.
— Увеличилось ли количество заказов у вашей девушки после политического скандала? Поменялись ли цены на ее выступления?
— История ее успеха — европейская. В Украине Настя играет один раз в год на фестивале «Стричка», который был основан как празднование дня ее рождения. Тот ажиотаж, который сейчас происходит в Украине, забавляет ее европейских коллег. Но это никак не влияет на географию ее выступлений, на график и планы. Гонорары — это работа промоутера, и они не связаны со скандалом, а оправданы ростом ее популярности.
— Как журналист в прошлом вы хорошо знаете, что такое информационные войны и что ваши политические оппоненты не простят вам эту сделку. Почему вы пошли на риск, даже ради любимой женщины?
— Я не предполагал масштаба медийного резонанса, но не считаю покупку квартиры ошибкой. Цена, которую я заплатил за квартиру, выгодная. Единственное, что бы я исправил, если бы повернуть время вспять, я бы самостоятельно обнародовал информацию о покупке квартиры. Тем самым опередив своих врагов, которые, как выяснилось, следили за мной. Уже очевидно, что мониторили все: передвижение, телефон. Информация о покупке появилась через два часа после того, как соответствующую справку (о том, что сделка закрыта, собственность зарегистрирована) получил мой представитель. Договор покупки тут же появился в интернете с подачи людей, близких к депутату Сергею Пашинскому. Подстрекателями темы были люди, близкие к Арсену Авакову, Николаю Княжицкому.
— Давайте предположим, что через несколько лет вашему соратнику Мустафе Найему по жизненным обстоятельствам предстоит покупка жилья. Как он должен себя вести, что говорить? Или не покупать? Или покупать, но как? Поделитесь опытом с другом.
— Я буду советовать своим друзьям, конечно же, покупать жилье, если цена является приемлемой. В день покупки он должен сообщить об этом публично. Чтобы информация исходила из его уст, а не из уст его врагов. Но я не хочу, чтобы на этом примере достигли обратного эффекта, когда люди подумают, что честность — это недостаток, а не достоинство. И увеличится количество фиктивных сделок, начнется поиск подставных лиц, бабушек, тещ, офшорных компаний, на которые все это будут регистрировать. Массовой истерией мы только приближаем этот момент.
— В связи с покупкой квартиры вновь подняли тему вашей связи с бизнесменом Константином Григоришиным. Ранее вы заявляли, что давно знакомы и дружите, и финансовой составляющей в отношениях между вами нет, однако ваши оппоненты утверждают, что квартира куплена частично на средства от бизнесмена. Прокомментируйте, пожалуйста.
— Это вранье. Григоришин ни разу в жизни не заплатил мне ни копейки. Как, впрочем, и любой другой олигарх.
— Известна ли вам реакция президента на скандал вокруг вашей недвижимости?
— Говорят, президент остался очень доволен работой своих ботов и продажных «лидеров общественного мнения» и несколько дней находится в триумфальном расположении духа из-за того, что у него появилась возможность меня атаковать, нейтрализуя таким образом разоблачения в адрес коррупционеров из его окружения. Ведь неслучайно кампанию по мне сопровождали циничные коррумпированные круги, в первую очередь из «Народного фронта» и БПП. У моих оппонентов было все: видео из банка, информация о купле-продажи квартиры — уже спустя несколько часов после завершения сделки, а также информация о задекларированных доходах с 1998 года. При том, что даже мне налоговая отказалась давать такую информацию о моих же доходах, ограничившись данными с 2009 года. Эти коррупционеры из «Народного фронта» сманипулировали и в статье на «Эспрессо», когда отказались анализировать доходы моего СПД. Они понимали, что если они укажут данные по моему СПД, скандала вообще не будет. Они сядут в лужу, поскольку из документов видно, что моих доходов хватило бы не на одну, а на две такие квартиры. На этапе разворачивания кампании они контролировали общественное мнение.
— Велика вероятность, что ваши враги из БПП и НФ начнут качать тему, что вы должны сдать мандат. Что вы ответите на это предложение?
— Я буду продолжать борьбу с коррупцией. Они меня не остановят, и, конечно, никакой мандат я им дарить не собираюсь. Эту идею-фикс я слышу на протяжении двух лет от различных коррупционеров из БПП и «Народного фронта». В конце августа я уже читал фейковую новость о том, что заявил о желании сложить мандат. Но я же не им служу, а обществу.
— Среди тех, кто выступил с резкой критикой покупки квартиры, были люди, условно, вашего лагеря — Дмитрий Гнап, Юрий Касьянов. Пытались ли вы объясниться с ними?
— Я пытался объясниться с обществом через свою страницу на ФБ. У меня нет для друзей другой правды. Произошло определенное разделение меня как медийного образа и меня-человека, в глазах других людей. Очевидно, что не нужно никогда строить кумиров и ждать мессий. Я это я, такой — какой есть.
— В комментарии «Стране» вы заявили о своих президентских амбициях. Вы это всерьез?
— Это был не то чтобы троллинг, а попытка взбодрить некоторых граждан, чтобы они не расслаблялись, как и общество. На арене политического амфитеатра многие годы одни и те же роли исполняют одни и те же люди. Порошенко избран депутатом 18 лет назад. Тимошенко — 20 лет назад. Ляшко — 10 лет назад. Яценюк в политике уже 15 лет. Мир намного шире, и пришло время для новых имен.
— Как обстоят дела с вашими амбициями после скандала с квартирой?
— Мои амбиции — строить в этой стране нормальное общество, независимо от того, какую позицию я занимаю.
— Внешне заметно, что вас атакуют две группы: «Народный фронт» и часть БПП, ориентированная на Кононенко-Грановского и лично на президента. Насколько вообще синхронно действуют эти группы? Управляются ли они из единого центра?
— Думаю, у них разные заказчики, но одна общая цель — нивелировать мои антикоррупционные разоблачения. В данном случае они атакуют синхронно, потому что я с одинаковой прямолинейностью разоблачал и тех, и других.
— Насколько прочен этот союз? Насколько вообще вероятен раскол между БПП и «Народным фронтом»?
— А разве есть какое-то единство? Мы являемся заложниками концепции, которую удалось навязать обществу, иностранным дипломатам, о том, что «Народный фронт» и БПП якобы взаимно дополняют и балансируют друг друга, не позволяя власти утонуть в коррупции. На самом деле, нет никакого баланса, есть сговор между этими кланами, которые просто разделили между собой сферы обогащения и особо не вникают в дела друг друга, чтобы не пересекаться. У БПП свои темы для воровства — Одесский припортовый завод, энергетика. У «Народного фронта» свои — титан, уран, «Энергоатом». Есть смежные, вроде инфраструктурных, в которых присутствуют интересы как Кононенко, так и Котвицкого (соратник Авакова. — Прим. ред.). Они не контролируют друг друга, а, сговорившись, деребанят на двоих. Эта грустная реальность позволяет конкретным людям зарабатывать миллиарды денег.
— Какую роль в разработке информационных кампаний играют депутаты от БПП, медийщики Владимир Арьев и Вадим Денисенко?
— В БПП они отвечают за информационное направление. Денисенко также связан с Княжицким из «Народного фронта», еще со времен работы на СТБ в конце 1990-х. Обмельчали, конечно, идеологи пропаганды и черного пиара. Если раньше власть обслуживали злые гении типа Глеба Павловского, Игоря Шувалова и Марата Гельмана, то теперь... В таких случаях говорят: если тень от пигмеев столь велика, значит солнце катится к закату.
— Учитывая, что среди ваших врагов есть люди Авакова, насколько правильно, что делом убийства Павла Шеремета занимаются они же?
— У нас, к сожалению, не существует независимых правоохранительных органов, которые могут расследовать подобного рода преступления. Поэтому мы вынуждены этот кредит доверия возложить на тех, которые есть.
— Как вы оцениваете эффективность работы следственных органов по делу Шеремета?
— Если на начальном этапе был какой-то энтузиазм, то спустя два месяца он иссяк. Вопрос даже не в этом, а в доверии к органам следствия, уровень которого очень невысок. Репутация и прокуратуры, и МДВ — ниже плинтуса, благодаря, в первую очередь, руководителям этих ведомств — Арсену Авакову и Юрию Луценко. Но мы заложники обстоятельств, как в той знаменитой фразе Сталина: «Других писателей у меня для вас нет».
— Так что делать? Чего ждать?
— Я думаю, нам нужно четко очертить дедлайн, дату, после которой мы скажем, что больше не можем ждать, а кредит доверия — исчерпан.
— Последнюю свою колонку в интернет-издании «Украинская правда» Павел Шеремет написал 17 июля. Называлась она: «Азов»: ответственность и добробаты». Речь в статье шла про батальон «Азов» и про другие вооруженные формирования, связанные с «Народным фронтом». Шеремет написал, что «депутаты-комбаты и люди в камуфляже теперь если не выше закона, то по заказу способны парализовать действие любого закона». Вскоре после убийства Павла вы сказали одному из журналистов «Страны», что мотивы преступления можно понять из этой колонки. Какие именно мотивы вы имели в виду?
— Я не говорю о конкретном формировании. Но факт очевидный: сейчас в Украине очень много вооруженных людей, которые, исходя из своих мотивов, могли сделать эту спецоперацию. Месть или наказание человеку, который не разделяет с ними взгляды. Это одна из версий.
— Какие еще версии убийства вы можете назвать?
— Вторая версия — русский след, как с целью дестабилизации украинской политики извне, так и с целью показать всем, кто уезжает из России, что их ждет в Украине. В пользу этой версии указывает тот факт, что среди убийц была женщина. Это очень нехарактерно для Украины, но характерно для России. Насколько я знаю от спецслужб, это не первый случай, когда женщина присутствует в группе киллеров. Первая попытка, исходящая из территорий т. н. «ДНР», «ЛНР», была предотвращена.
— Накануне убийства Павла Шеремета против «Украинской правды» и против вас лично велась масштабная кампания по дискредитации. О ней упомянула и Алена Притула в своем первом после гибели Павла блоге. Вы рассматриваете возможность, что эта кампания и убийство Шеремета взаимосвязанные вещи?
— Да. Убийство с целью дестабилизации «Украинской правды» как главного антикоррупционного рупора. И личная месть Алене Притуле как основателю этого издания. Многие годы мы ощущали себя под определенной защитой. Потому что убийство Георгия Гонгадзе сделало любые нападки на журналистов УП политически безопасными. Убийство показало, что этой защиты уже нет. Убийство могло быть попыткой дестабилизировать Алену и издание. Это могла быть месть тех, кто пострадал от наших публикаций.
— Кто именно, если опираться на расследования последних лет?
— У нас слишком много врагов. В том числе тех, кто контролирует вооруженные формирования.
— Кого вы имеете в виду? Авакова, или кого-то еще?
— Скажу так: осенью прошлого года под домом, где жили Алена Притула и Павел Шеремет, нами была обнаружена наружка. В течение многих дней там стояла машина с номерами прикрытия. Мы позвонили лично Антону Геращенко, чтобы он приехал и убедился. Геращенко прибыл на место, отошел переговорить в сторону с людьми, которые вели наблюдение, после чего заявил, что это охрана подпольного то ли казино, то ли борделя. Тогда же Аваков активно собирал трафик моих телефонных разговоров и информацию о моих перелетах. Вот такая история.
— Первое, о чем вы подумали, когда узнали о гибели Павла?
— Я подумал об Алене. О том, что удар был направлен в первую очередь на нее. Многие украинцы просто не полностью осознают ее роль и место в истории страны. Со временем мы поймем, что она одна из ключевых личностей, которая строила Украину и позволила стране состояться как государству. Миссия, которую она взяла на себя, часто неблагодарная и неоцененная современниками. За это она заплатила цену, которую никто не платил. Это не просто несправедливо. Это страшная цена за мессианство. Она заслуживает того, чтобы следующие поколения отнеслись к ее работе с благодарностью. Произошедшее ее не остановило, и мы можем только представить, что она переживает внутри себя. Все, что мы можем сделать, — отдать ей взамен свое тепло, любовь и поддержку.
— Для вас Притула кто: кредитор, бывший начальник, друг, — кто?
— Скорее член семьи. Но не нужно сводить к таким вульгарным формулировкам. У нас долгая история взаимоотношений, мы многое пережили вместе. Я 14 лет проработал в УП с момента фактически основания проекта.
— Расскажите о том периоде. Как вы познакомились с Георгием, начали работать вместе? Каким вы его запомнили?
— Он был очень эмоциональным, открытым человеком. Хотя мы были знакомы-то всего 12 дней, я мало его видел, он все время работал в парламенте. 4 сентября 2000 года я вышел на работу. Накануне мне исполнилось 20 лет. Тогда в УП не было журналистов. Летом, во время летних каникул, когда за Гонгадзе начали следить, многие решили, что это слишком рискованно, и ушли. В этот же период мой одногруппник посоветовал мне поговорить с Гонгадзе, который искал политических журналистов. Так мы и познакомились. Гонгадзе сказал, что в «Украинской правде» нет журналистов и нужно выходить на работу как можно скорее. Никто не знал, что все так обернется, поэтому мы откладывали более тесное знакомство на потом.
— Как узнали о том, что Гонгадзе исчез? Опишите, как все это было.
— Я начал работать, а через две недели дома я включаю какой-то канал и узнаю, что Георгий исчез. Я узнал об этом на следующий день после произошедшего, когда его начали искать. В течение длительного времени мы не знали, где он. Тогда же, как и сейчас, распространялись информационные фейки. Писали, что он улетел в Америку, что его видели где-то в России, в посольстве Грузии, кто-то встречал его в баре «У Эрика». Эта информационная волна вранья сеяла недоверие. А однажды, в ноябре 2000 года, Алены целый день не было на работе. Я спросил у веб-мастера: а где она? Она поехала в Таращу — на опознание тела Гонгадзе, обезглавленного, обожжённого, обезображенного. Она его опознала. С тех пор мы поняли, что все, конец. Спустя три недели обнародовали пленки Мельниченко, и начался ужас, когда в голове сложилась реальность. Человек, убит, страшным образом. А вот пленки, где президент его обсуждает. Тогда мы поняли, что у нас нет варианта «Б», кроме как бороться, разоблачая преступников у власти, и писать правду.
— После публикации вашего первого поста о покупке квартиры Мирослава Гонгадзе очень эмоционально прокомментировала ваш пост, где заявила, что ни она, ни ее дети не получили от «Украинской правды» ничего — ни денег, ни корпоративных прав, — несмотря на то, что ее супруг был основателем издания. Это справедливое замечание, как вы считаете?
— Считаю, Мирослава совершила ошибку. Такие вопросы решаются иным способом. Она же подыграла моим врагам-коррупционерам, дав им повод подхватить тему на новом витке. Ее комментарий несправедливый, но я не хочу выносить на обсуждение всей Украины эту историю. Я хорошо знаком с Мирославой и дочерями. Она выбрала другую жизнь, улетела в США, стала гражданином этой страны, пошла работать там на госслужбу. А фамилия Гонгадзе стала для нее и ее детей защитой по жизни и способом открыть многие двери. «Украинская правда» стала лидером интернета благодаря самоотверженной работе журналистов в течение многих лет, часто — с риском для себя. Работе без выходных и перерывов, и вы можете сами убедиться — часто статьи появлялись и до сих пор появляются на сайте в четыре утра.
