Юрия Воропаева, нардепа от "Оппозиционного блока" в кулуарах Рады называют лидером неформальной, но многочисленной "группы Рината Ахметова" среди депутатов. Сам Воропаев так себя публично не позиционирует, хотя и не отрицает связи с крупнейшим украинским предпринимателем, у которого он долгое время возглавлял юридическое направление. За что в бизнес-кругах за ним закрепилось звание "адвокат Ахметова".
Воропаев редко дает публичные интервью. Как юрист и, в прошлом, следователь КГБ, он очень осторожен в словах и определениях. При этом подчеркивает, что говорит исключительно от своего имени. Однако очевидно, что его точка зрения в значительной степени коррелируется с позицией владельца мощнейшей финансово-промышленной группы Украины. Это тем более интересно, учитывая, что Ринат Ахметов, несмотря на глобальные потрясения, которые произошли с его бизнесом после блокады Донбасса, не сделал еще ни одного публичного заявления.
О блокаде Донбасса, а также о пленках Онищенко, об отношениях Ахметова и Порошенко, о ситуации в "Оппозиционном блоке" и о преобразовании Украины в парламентскую республику, мы и поговорили с Юрием Воропаевым.
— Начнем с блокады. Сначала представители власти были против блокады, потом сами же ее и объявили. При этом власть так и не назвала того, кто стоял за организацией блокадой. По вашей версии — кто ею управлял? И управлял ли вообще кто-либо?
— Блокировали "шестерки". А вот кто за ними стоял, надо выяснять. Для меня очевидно одно: от начала до конца блокада была срежессированной акцией. Кто бы ее не организовал, он явно действовал не в интересах Украины. В нужный момент и к нужному объекту подвозились люди. И когда власть пыталась разблокировать железнодорожные пути, мгновенно реагировали. Им нужны были деньги, чтобы людей собрать, привезти, потом кормить, обустроить места их пребывания.
— Один народный депутат из числа крупных бизнесменов убеждал нас в кулуарах Рады, что за блокадой стоит бизнесмен Игорь Коломойский и его соратник Игорь Палица, которые якобы финансировали Семенченко и Ко. Что вы об этом думаете?
— Большую часть жизни я проработал юристом и привык оперировать фактами. Нет фактов — нет предположений. Хотя, повторюсь, очевидно, что блокада была спланированной акцией. Смешно было слушать наших государственных мужей, которые заявляли, что, мол, сначала нужен указ-приказ или даже закон, а потом мы все сделаем. В смысле разблокируем. Но ведь железную дорогу перекрыли, и это чисто уголовное преступление. И как должны отреагировать правоохранительные органы на это действие?
— А как?
— Разблокировать и виновных привлечь к уголовной ответственности.
— А почему власть, по вашему мнению, не стала применять силу, чтобы прекратить блокаду, несмотря на обилие жестких заявлений?
— Испугалась. Действия блокадников подпадали по действие нескольких статей Уголовного и Административных кодексов. Власти обязаны были реагировать. Но все испуганно смотрели друг на друга, хлопали ресницами, и никто не захотел брать на себя ответственность. Вспомните бодрые заявления наших силовиков в духе "прикажите нам, мы тут же все сделаем". И никого не смущало, что своевременно реагировать на правонарушения это обязанность правоохранителей. Опять же вы помните, как хорошо была организована блокада. Снаряжение, вооружение, продукты питания и прочее. Это явно была не спонтанная акция, ее хорошо готовили. И я не верю, что власти не знали об этом. В конце-концов зачем нам СБУ? Если бы каждый выполнял свои обязанности блокады бы вообще не случилось.
—Допускаете ли вы, что провластные силы сами могли учавствовать в организации этой блокады, а грозные заявления делали лишь для отвода глаз?
— Не думаю, что провластные силы участвовали в организации этой аферы — слишком видны были растерянность и испуг. Скорее, как часто у нас бывает, отдельные чиновники играли по ситуации, стараясь укрепить свое положение, решить личные вопросы.
— Если оценивать последствия блокады: кто выиграл от нее, на ваш взгляд?
— С точки зрения бизнеса, выгодна блокада была тому, кто выступил альтернативой в поставках угля с Донбасса. В Украине такого вида угля больше нет.
— Вы имеете в виду зарубежных поставщиков?
— Да Бог его знает! Гадать я не буду.
— Блокада Донбасса стала официально озвученной причиной, по которой сепаратисты ввели внешнее управление на предприятиях украинских собственников в т.н. "ДНР" и "ЛНР". Поэтому часто можно услышать версию, что участники блокады Донбасса вольно или невольно сработали на интересы России и сепаратистов. Насколько версия о связи участников блокады с РФ обоснована, на ваш взгляд?
— Не удивлюсь, если это так и есть. Блокада дала им повод отобрать предприятия. О прямой связи блокадников с силами по ту сторону линии разграничения я не могу утверждать, но и полностью исключить эту связь тоже не могу. Повторюсь, но хочу подчеркнуть — блокада нанесла огромный вред стране. Это не только экономические потери, это имиджевые потери. Просто вдумайтесь в ситуацию: непонятные вооруженные люди сели на рельсы и никого не пропускают, а власти что-то невнятно бормочут, пытаются доказать дебоширам, как они нехорошо себя ведут и ничего не могут с ними сделать. И весь мир смотрит на это в новостях. Как думаете — сколько инвесторов после этого отказались от своих планов вкладывать средства в Украину?
— Поделитесь подробностями, а что сейчас происходит на "отжатых" предприятиях СКМ? Правда ли, что фактическое управление осуществляют компании беглого младоолигарха режима Януковича — Курченко и через него, в частности, реализуется продукция?
— На ключевые предприятия, вслед за вооруженными людьми, зашла какая-то новая временная администрация. Однако только единицы из предприятий СКМ пока перерегистрированы в т.н. "ДНР". У меня есть один любопытный документ. Это свидетельство о регистрации в "ДНР" нового собственника одного из активов "Метинвеста" (горно-металлургическая компания, основным акционером которой является СКМ — Прим.Ред.) — Комсомольского рудоуправления, которое входило в пул Мариупольского меткомбината им. Ильича. Этим собственником указана компания "Внешторгсервис".
— Это компания Сергея Курченко?
— По моей неподтвержденной информации, она зарегистрирована в Южной Осетии. Это лишь один из примеров. Но я думаю, что рано или поздно новый собственник проявит себя. Когда начнут продавать то или иное сырье или готовую продукцию, появится большое количество документов, по которым можно будет определить новых владельцев или управляющие компании.
— Менеджмент из состава старых сотрудников? Или из числа приезжих?
—Я не анализировал. Знаю только, что, например, на Енакиевском метзаводе сотрудникам предложили работать дальше, пообещали зарплату. Но заплатили, если не ошибаюсь, за один месяц или половину. Или три четверти обычной зарплаты, а потом вовсе прекратили платить. На самом деле сведения доходят оттуда противоречивые. Людей жалко, конечно.
— Какой из этого выход?
— Я думаю, когда закончится конфликт на Донбассе, вернуть эти объекты не составит никакого труда.
— Как в целом на бизнесе СКМ сказалась блокада Донбасса и потеря контроля над предприятиями?
— Насколько я понял, получилось больно, но не смертельно. Бизнес быстро перестроился, приспособился к новым условиям. Страшно другое - никто не делает попыток осознать и подсчитать, во что выльется потеря этих предприятий для экономики, для госбюджета. Только ЕСВ с предприятий, находящихся на временно оккупированной территории приносил до 4 млрд грн. в год. А последствия от разрыва производственных связей? Их кто-нибудь оценивал, просчитывал как помочь экономике их преодолеть?
— Например?
— После блокады и потери контроля над предприятиями у Метинвеста образовались излишки железной руды, которая раньше поставлялась на находящиеся там предприятия, а у ДТЭКа возникла нехватка угля. Соответственно Метинвест будет увеличивать экспорт ЖРС, а ДТЭК нарастит импорт угля. Контракты заключены, подготовительная работа проведена, бизнес перестроился. А государство?
Ведь как пойдут грузы прекрасно понятно.
— Как?
— Через одесские порты и дальше по железной дороге. По разным оценкам по железной дороге в направлении одесских портов будет перевозится на 10 млн. тон. больше чем сейчас, а она уже сейчас не справляется. А теперь вопрос: хоть кто-нибудь в правительстве говорит об этой проблеме? Ведь по хорошему необходимо просчитать все риски, срочно предложить проекты по финансированию развития железнодорожной инфраструктуры, предусмотреть источники финансирования. А что происходит у нас? У нас "Укрзализныця" не может с начала года нормально провести ни одного тендера, деньги на инвестиционную программу есть и значительные, а освоить их не могут. При этом еще требуют. Такое ощущение, что руководство железной дороги и Кабмина видит своей основной задачей повышение тарифа на перевозки для бизнеса.
— Вы давно были в Донецке?
— В последний раз ездил в ноябре 2015 года. Коллега по парламенту рассказывал о недавней поездке туда своих родственников. Пересказывал мне их впечатления от моего родного Ханженково (пригород Макеевки – Прим.Ред.). Тихо, чисто, говорит, но работы нет, и люди уезжают.
— Почему вы сейчас не ездите на родину? Из-за проблем с СБУ, с сепаратистами или есть другая причина?
— Я в Раде с 2006 года. До 2014-го приходилось мотаться между Киевом и Донецком. Это было утомительно. Но тогда можно было летать. А в ноябре 2015-го пришлось несколько часов стоять на подъезде к блокпостам. Я не выдержал, позвонил знакомому из местных и с ним по сельским дорогам объехал длиннейшую колонну, выскочив к пункту пропуска. Сейчас, наверное, и этого бы не получилось…
— Для вас проблема только в трудностях пересечения границы?
— Получается, да.
— Но если гипотетически вы бы поехали в Донецк, то по возвращению в Киев вам бы, скорее всего, задавали вопросы компетентные органы…
— Ну и что. Мне нечего скрывать.
— Дело не в секретах. Скажем, у нас, журналистов, наверняка начались проблемы, если скажем, один из нас поехал бы писать репортаж о жизни современного Донецка.
— В этой стране есть одна проблема — царящий кругом бардак из-за того, что слишком много на разных местах работает непрофессионалов. Наступило время двоечников. Из-за этого происходят многие глупости. Каждый должен заниматься своим делом. Если отсеивать какие фильмы смотреть, в какой город ездить, какие книги читать, песни слушать, сайты посещать, то так можно далеко зайти.
— Вы продолжаете общаться со своими родными-близкими, которые остались на той стороне? Или порвали связи?
— Конечно продолжаю, после обстрелов звоню, спрашиваю что-как. Мне не надо читать официальные сводки. Я получаю информацию из первых уст. В Донецке остался жить мой родной брат. Он детский хирург-травматолог. Я предлагал ему переехать сюда, но он не хочет. Говорит: что я тут буду делать? Мол, у меня там клиника, больные, семья…
— Обе стороны конфликта связывают прекращение войны с выполнением Минских договоренностей. Как вы считаете, почему до сих пор они не выполняются?
— Очень просто: нужно, чтобы люди, которые в Украине принимают решения, захотели их выполнять. Приведу маленький пример: в феврале 2015 года подписали так называемый "Минск-2", простой и понятный план выхода из конфликта. Некоторые его пункты могут вызывать определенный дискомфорт у той или иной стороны, но на то это и компромисс. Что бы получить желаемое необходимо тоже идти на уступки. Примерно через месяц я с коллегами инициировал и подал законопроекты по исполнению этого документа. Во время подготовки законопроектов обращался к опыту разрешения конфликта в итальянском Южном Тироле, где был конфликт между итальянцами и немцами. Сегодня это одна из наиболее развитых территорий Италии. Каким образом был исчерпан этот конфликт? Например, какое-то время во главе области стоит итальянец, какое-то - немец. Немецкий язык наравне с итальянским используется. Похоже решения предложили и мы.
— Зарегистрировали законопроекты. И что дальше?
— Движения по проектам нет. При этом летом 2016 года в парламенте смогли набрать 300 голосов под закон о внесении изменений в Конституцию относительно судоустройства, подготовленный с подачи президента. О чем это говорит? У наших провластных сил и топ чиновников нет политической воли выполнять то, что они пообещали в рамках Минских соглашений. Меня пригласили в представительство ЕС, где поддержали проекты и задали примерно тот же вопрос: есть ли заинтересованность украинской власти в том, чтобы их выполнить? Воли нет. По какой причине, спросите у них. Подозреваю, кому-то это противостояние выгодно, и кто-то на войне зарабатывает большие деньги.
— Как вы относитесь к идее, которую озвучивает посол Германии о том, что выборы на Донбассе нужно провести еще до восстановления Украиной контроля над своей границей?
— Любое предложение нужно рассматривать, если это поможет остановить войну. Нас пугают различными страшилками типа «вооруженные бандиты будут влиять на выборы», «если не установить контроль над границей – Россия будет влиять на выборы». Давайте разберемся — что конкретно должна сделать Украина по Минским соглашениям, где наша исключительная зона ответственности в рамках каких пунктов? Если внимательно посмотреть - это принятие законов об особом статусе Донбасса, об амнистии, назначение выборов. Но чтобы выборы состоялись, они должны быть признаны международным сообществом. А для этого необходимо допустить наблюдателей, организовать соответствующие процедуры. Это означает: никаких вооруженных формирований на избирательных участках быть не должно. А как могут воспринимать т.н.«ДНР» и «ЛНР» наше предложение о первоочередной передаче контроля над границей с РФ? Как компромисс? Сильно сомневаюсь. Фактически это означает: дайте себя окружить, а уже потом мы подумаем: проводить ли выборы, делать амнистию, давать ли особый статус. Для выполнения Минска нужно просто понять, что необходимо идти на компромиссы.
— Но все-таки как быть в таком случае с вооруженными отрядами сепаратистов?
— После проведения выборов на Донбассе в полном объеме возобновляется действие украинского законодательства. Соответственно, любые непонятные вооруженные люди это банды в отношении которых силовики должны будут применять необходимые меры реагирования. Механизм амнистии позволяет мирным путем их разоружить, дает этим людям альтернативу - либо вернуться к мирной жизни, либо нарушить украинское законодательство и понести ответственность.
— А верите ли вы вообще в то, что люди готовы к реинтеграции Донбасса? Ведь произошел колоссальный ментальный, информационный, политический разлом.
— Ментальных расхождений нет. Главные ценности и здесь и там одинаковые: здоровье родных, семья. Религия примерно одинаковая. За последние несколько веков у нас границы регулярно ездили в разные стороны. Люди на долгое время оказывались отделены друг от друга. Но это же не привело к возникновению непреодолимых противоречий между ними. Люди просто хотят жить по-своему, например, смотреть свои любимые фильмы и слушать свои песни. Вот и вся разница. Они не в России и не в Украине, они в своих семьях. Мне бы очень хотелось, чтобы война прекратилась, люди разоружились и продолжали жить в прежних границах.
— Вы так говорите, как будто политика никакой роли там не играет. Такое впечатление, что война началась на пустом месте.
— В том то и дело, что только политика и играет. Как только крупные игроки перестанут использовать нас как территорию для разборок — все эти надуманные противоречия, которые искусственно разгоняются в СМИ, уйдут в прошлое. Я думаю, что реальную оценку этому конфликту можно будет дать только через пару десятков лет, когда улягутся все страсти. Сейчас вокруг темы много пропаганды, чтобы объективно оценивать случившееся.
— Возвращаясь к теме отобранных предприятий, предпринимает ли СКМ меры юридического или, возможно, политического характера, чтобы их вернуть, или же предотвратить сбыт их продукции?
— По этому поводу вам лучше обратиться в СКМ. Я отношусь к этим предприятиям как к собственности, которая была украдена. Имеется большой инструментарий для предотвращения продажи их продукции на мировых рынках. Насколько я знаю, соответствующая работа уже ведется.
— Известны ли вам успешные примеры, когда украинским бизнесменам удалось отсудить свою собственность? Например, в Крыму?
— Игорь Коломойский и другие бизнесмены судятся несколько лет за собственность, которую русские отобрали в Крыму. По моей информации, Коломойский подал иск в Гаагский суд при ООН по защите иностранных инвестиций по собственности в Крыму. Насколько мне известно, процедура такая. Сначала отправляет претензия на министра иностранных дел государства, которое нанесло ущерб. В течение полугода это государство, должно дать ответ: готово ли оно мирно урегулировать конфликт, или нет. После этого материалы передаются в суд, а суд начинает их рассматривать. Потом он выносит представление, что принимает иск к рассмотрению или отказывает. И, насколько мне известно, в мае Коломойский получил такое решение Гаагского суда о принятии его иска к рассмотрению.
— А что у Ахметова?
— Насколько мне известно, предприятия СКМ через американских адвокатов направили официальную претензию в МИД РФ по поводу захваченных активов в Крыму.
— Насколько это будет длительный процесс?
— Как долго это будет длиться, сказать не готов. Но решение Гаагского суда, защищающее иностранного инвестора, имеет прямое действие и каких-то дополнительных исков не требует.
— Зато известны примеры, когда удавалось решить вопрос по собственности путем неофициальных договоренностей.
— А это самый верный вариант — мирно о чем-то договориться. При таком диалоге ты меньше платишь, меньше теряешь. На адвокатах, госпошлинах и прочей суете.
— Какие сейчас у Рината Ахметова отношения с президентом?
— Вы бы сразу сказали, что пришли говорить со мной про Ахметова. Я бы сразу вам отказал и направил к его пресс-секретарю.
— Хорошо. Переиначим вопрос. Марина Порошенко начала вести утреннюю гимнастику на телеканале Ахметова — “Украина». Вам нравится эта передача?
— А я не смотрю эту передачу.
— Вся страна смотрит! И многие восприняли дебют первой леди на канале "Украина" как косвенное подтверждение о том, что отношения Порошенко и Ахметова весьма неплохие.
— Я думаю, что это косвенное подтверждение того, что первая леди любит утреннюю гимнастику. "Украина" — это успешный телебизнес и уже довольно давно. Я думаю, что здесь сошлись интересы обеих сторон: "Украина" получила высокорейтинговую передачу, а супруга Порошенко сделала хороший PR. Отношения Президента и Ахметова здесь вообще ни при чем. Это было бы странно, если даже не смешно.
— Не так давно «Страна» опубликовала материал, основанный на признаниях беглого депутата Александра Онищенко. В этой публикации идет речь о том, как Онищенко получал задания от президента отобрать нефтегазовый бизнес Ахметова. А также о том, как Петр Порошенко, якобы, вымогал деньги у олигарха за невмешательство в его бизнес-деятельность по предприятию "Нафтогазвыдобування".
— Я читал.
— Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?
— Не могу, но сомневаюсь в ее достоверности.
— Мы знаем, что Ахметов ходил на допрос в Национальное антикоррупционное бюро, где по факту публикации открыли серьезное производство.
— Ну и что? У нас сейчас хобби такое появилось у правоохранителей: на каждую вторую статью открывать производство. Не вижу в этом ничего серьезного.
— Хорошо. Позвольте задать вам вопрос не как политику, а как юристу. Как вы считаете, в действиях силовых структур против "Нафтогазвыдобування" была политическая составляющая?
— Конечно. Это было очевидно с самого начала. Государственную машину запустили для блокировки работы предприятия.
— Блокировали-блокировали, а в один момент раз и разблокировали. Судья, которому давали указания из АП по этим делам выехал за пределы страны, а после дал интервью о том, что на него давили из Администрации президента.
— Я не знаю, кто за кем стоял и, кто на кого давил. Я думаю, они поняли, что суд в таком стиле приведет к огромному удару по имиджу страны. В тот момент страна активно поднимала тему "безвиза", хотела получить транш МВФ. Тема беззаконного наезда на предприятие могла навредить. Дело тогда получило в прессе большую огласку.
— Чисто теоретически, верите ли вы, что «Нафтогазвыдобування» была реваншисткой темой для Порошенко, и он очень хотел вернуть себе бизнес, отобранный бывшими партнерами. В итоге договорился с Ахметовым об откупных.
— В теории сейчас метеорит упадет в этот кабинет, и разнесет его в клочья. В теории возможно все.
— Позиция понятна. Давайте перейдем к другой теме. Какие сейчас взаимоотношения между различными группами и депутатами внутри Оппозиционного блока?
— Каждое утро встречаемся, обсуждаем повестку дня, вырабатываем решения. Потом собираемся фракцией, правда не всей. Вся в этом году еще ни разу не собиралась – не нравится мне такая дисциплина. Мы спорим, ругаемся, договариваемся и потом идем в зал Рады. Голосуем.
— Иногда фракция голосует раздельно, и по этим голосованием выделяют группы влияния. Вас, например, причисляют к группе Ахметова...
— За все время работы в парламенте я ни разу не получал от Ахметова указание проголосовать так или иначе.
— Насколько соответствовали действительности слухи о возможном расколе в ОБ?
— Слухи это слухи, а факты это факты. Факты говорят о том, что фракция работает в обычном режиме.
— Верите ли вы в перспективу досрочных выборов в Раду?
— Если этот созыв Рады до конца года не выполнит Минские соглашения, то перспектива будет очень реальна. В этом случае Европа и США будут сильно заинтересованы в перевыборах. Наш конфликт им надоел. Их бизнес несет убытки. С их участием предложен простой и понятный план выхода из кризиса в виде Минских соглашений. И сейчас мяч на нашей стороне, мы должны принять необходимые законы. Возможность надавить на нас у них тоже есть. Прекратят финансовую помощь и кредитование и все. Поставят перед фактом, что долги нужно погашать, начнут арестовывать имущество. А у нас скоро наступят пиковые выплаты по внешнему долгу.
— Снова проведут реструктуризацию.
— Один раз такое уже сделали. Страна все равно уверенным темпами стремится к дефолту. Сумма госдолга превышает 80% странового ВВП. Такого еще никогда не было за всю историю государства. При этом экономика так нормально и не заработала. Мы не способны самостоятельно обслуживать свои долги. Возникает вопрос: тот, кто нас финансирует, он и дальше готов терять деньги? Готов ли он и дальше оплачивать все, что происходит в нашей стране. Давайте вернемся к этому вопросу осенью.
— Вы говорите видимо, о перспективах приостановки западной помощи. С другой стороны МВФ, несмотря на все прогнозы скептиков, продолжает нам выдавать кредиты, Евросоюз предоставил безвиз.
— Не стоит преувеличивать значение безвиза. С нами работают и нас поддерживаю пока видят возможность выполнения нами своих обязательств. Как только окончательно поймут, что надеяться на это бессмысленно. Что ж, подождут перевыборов и через некоторое время будут пытаться так же работать, но уже с другими людьми во власти.
— Как вы относитесь к идее превращения Украины в парламентскую республику?
— Очень положительно. Это вечное перетягивание каната между Кабмином и Администрацией Президента уже порядком надоело. Нам что, нужна альтернатива, чтобы было два органа по управлению страной? Заметьте - при каждом нашем Президенте повторяется ситуация с дележом полномочий, сфер влияния. При парламентской республике четче будет выдерживаться вертикаль власти, это может дать стране политическую стабильность. Все что нам необходимо для качественного рывка в развитии страны - это длительная политическая стабильность, а так каждые 4-5 лет у нас происходит полный разворот курса.
— Разделяют ли вашу позицию по переходу к парламентской республике коллеги по фракции?
— Я не обсуждал.
— Почему? Речь же идет о коренном изменении в государственном устройстве.
— Я не в состоянии изменить политическое устройство нашего государства. И ни одна из партий сама по себе не в состоянии этого сделать. Это можно сделать путем консенсуса, а я пока не вижу в стране людей, с которыми можно было бы о чем-то договариваться. А поболтать как бабушки с семечками на лавке и разойтись — неинтересно. На любом уровне внутри страны решить этот вопрос могут только путем договоренностей. У нас сложилась чисто украинская традиция. Каждый раз перед тем как покинуть пост каждый президент начинает заявлять о расширении полномочий парламента и об сужении полномочий президента. Подождите до 2019-го года, у нас тоже об этом заговорят. Как только выборы проходят поднимается дискуссия по усилению власти президента... Задайте мне, пожалуйста, уже какой-нибудь вопрос не как политику.
— Давайте тогда про футбол. Ходите ли вы на матчи "Шахтера" после того, как уехали из Донецка?
— Когда мы вынуждены были покинуть Донецк я дал себе слово, что следующий футбольный матч на который я пойду состоится на Донбасс-Арене с участием Шахтера. И я обязательно возьму на него всю свою семью.
