После кошмарной истории в Одесском СИЗО, где инспектора режима охраны Алену Порошенко задушил и расчленил зек-рецидивист из касты "опущенных", журналист "Страны" встретилась с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым, который курирует пенитенциарную систему, и попытались выяснить, что намерено делать государство для того, чтобы украинские тюрьмы перестали быть опасными для жизни.
- Если коротко, в чем, с вашей точки зрения, основная причина недавнего убийства в Одесском СИЗО?
- Первая и главная - сотрудники не выполняют или не могут выполнять инструкции.
- Только там или это повсеместная проблема?
- Повсеместно. Люди увольняются, и в том же Одесском СИЗО некомплект офицеров уже не первый месяц. После трагедии мы с трудом уговорили сотрудников выйти на службу на следующий день. Общий недобор кадров. В некоторых учреждениях на вышках уже стоят офицеры, а не инспектора. У некоторых наших сотрудников оклад до сих пор остался на уровне 1 080 гривен, мы им доплатами догоняем до минималки. Людям нужно как-то добираться до работы, платить за проезд, покупать еду, одежду, кормить семьи. У нас бывает такое, что в местах, где налажена система трудоустройства, у заключенных по итогам месяца заработок набегает больше, чем у надзирателей.
- Как это?
- Вот так. В некоторых харьковских учреждениях на литейке, ковке, сборке велосипедов заключенные зарабатывают несколько тысяч гривен - при хорошей выработке. А поскольку они не платят за проезд, не тратятся на многие прочие вещи, то на выходе по месяцу заключенный имеет больше, чем надзиратель, а такая ситуация - прямой путь к коррупции.
- Заключенные коррумпируют надзирателей за деньги, заработанные в тюрьмах, так выходит?
- Не совсем так. Вот простая ситуация. Заключенный говорит нашему сотруднику: "Мы тебе дадим 100 долларов - пронеси телефон". При такой постановке он задумается. То есть иногда ситуация сама толкает их на коррупцию. Потом удивляемся. Многие годы в эту систему никто не заглядывал. Был "социальный договор", условный пакт о ненападении: мы вас не трогаем, а вы там крутитесь, как хотите. Все это разболтало режим. В некоторых учреждениях можно пронести что угодно - от телефонов и алкоголя до наркотиков.
- Почему бы просто не разрешить телефон с интернетом, раз уж ими и так все пользуются?
- Мне не жалко - пусть пользуются. Но давайте посмотрим на картину шире. Несколько лет назад была раскрыта афера против держателей платежных карт в одном крупном банке. В результате мошенничества больше всего пострадали пенсионеры. Жулики звонили, якобы, из службы безопасности банка и, ссылаясь на сбой в компьютерной системе, выманивали реквизиты карточного счета. Делали это из тюрьмы. Сейчас под подозрением даже некоторые сотрудники учреждений.
- Как быть? Легализовать с моральной точки зрения нельзя, однако по факту все друг друга обманывают.
- Скажем, в Великобритании система устроена так. У заключенных есть телефоны и по приходу им дают 20 фиксированных номеров, на которые они могут звонить. Деньги, которые заработал заключенный, он может использовать на оплату услуг связи. Телефон работает в определенные часы, все остальное время связь глушится специальными устройствами. Кроме того, каждому, кому звонят из тюрьмы, в телефоне проигрывается голосовое сообщение, и понятно, откуда идет звонок. Украинскими нормативными документами регламентировано использование мобильной связи - есть место, где хранятся сим-карты, отведена специальная комната, где они могут вставить свои карты в телефон, позвонить.
- Что мешает нам сделать такое же?
- Это колоссальные деньги, если учитывать, что у нас 148 учреждений и больше 6 000 объектов инфраструктуры. В каждом сооружении, где находятся заключенные, необходимо установить глушилки, также необходимо подписать договоры с компаниями, которые предоставляют услуги связи, и разработать специальный софт для нашей системы, позволяющий информировать адресата о том, что звонок осуществляется с МЛС (мест лишения свободы). Это также финансовые затраты.
- Вернемся к убийству в Одесском СИЗО. Преступление было совершено на территории свинарника, и по нашим данным, сама свиноферма действовала без какого-либо оформления, мясо животных шло для нужд руководства исправительных учреждений. Такие подсобные хозяйства - частое явление?
- Это встречается. И сейчас в наш адрес сыпется град негатива, но у меня вопрос. А санэпидемстанции в Одессе разве нет? А другие проверяющие органы разве не замечали этого свинарника? Нельзя в случившемся винить только руководство СИЗО.
- У одних - свинарник, у других - колл-центр. Что еще встречается по украинским тюрьмам?
- Проблем много. Говорить, что такого нет - значит врать или закрывать глаза на проблему. Но ведь она сама собой не рассосется.
- Правда ли, что на зоне, имея деньги, можно устроить себе, фактически, райские условия жизни. Если проходишь не по откровенно уголовной статье, а по экономической, например.
- А это не сильно влияет. В том же Харькове ты не сможешь особо развернуться. Там, например, даже телефон сложно достать. Должен быть баланс. Часто бывает, если у заключенных нормальные условия содержания, то у них - строгий режим.
- Если бы вам, не дай Бог, предоставили право выбора - где отбывать срок, какую тюрьму вы бы выбрали?
- Если ты живешь по светским законам, для тебя Харьков будет идеальным. Там кормят лучше, однако там нужно дежурить, полы мыть, готовить на кухне, работать на предприятии.
- Есть версия, что инцидент в Одесском СИЗО - провокация против уже бывшего начальника учреждения, из-за того, что он перекрыл наркотрафик. Что вы об этом думаете?
- Мне страшно об этом думать, но следствие прорабатывает и эту версию. Там очень много нестыковок. Во-первых, сама ситуация. Сотрудница пошла с заключенным в этот свинарник по своей воле, в место – не ее ответственности. Сослуживцы говорят, что она была хорошая и отзывчивая девушка. И не дай Бог, чтобы она стала жертвой каких-то разборок.
- Как вы можете прокомментировать скандальное видео, на котором сотрудники бьют заключенных уже после убийства?
- Любопытно, что к нам видео не попало. Часто, когда в учреждение приезжает проверка, оказывается, что в одном месте залило водой, в другом - пропало электричество. То молния ударила, то начальник на больничный ушел. А тут прям со всех ракурсов видео, все видно, все кадры попадают - как бьют, как дубинками машут. Я провел ряд разговоров с заключенными. Вряд ли бы кто-то бил их, осознавая, что 24 часа все снимается на камеру. Будем разбираться, откуда это видео взялось. И как оно появилось - выясним.
- Ну вряд ли заключённым заплатили, чтобы они позировали на камеры.
- Много нелогичных нестыковок. Скорее всего сказали, что в этот момент камеры не снимают. Это, может и было сделано намерено. Мы никого не оправдываем, никому не дадим спуску, виновные понесут наказание.
- Вы говорили, что общались с заключенными. Что они вам рассказали?
- Заключенные рассказали, что к ним подошли и попросили выйти из камер для досмотра. Бывалые, понимая, что обстановка напряженная, вышли спокойно, а первоходы начали возмущаться: "Мусора, мы вас найдём потом", - кричали некоторые. Этого на видео не слышно, но и никого не оправдывает. По-хорошому, нужно было вызвать представителей прокуратуры и проводить обыски в их присутствии.
- Как это видео попало к Лутковской?
- Изначально это видео было продемонстрировано органами прокуратуры, а уже потом оно стало доступным для всех.
- Почему убийство было таким зверским?
- В этом убийстве огромное количество вопросов. Они ведь не в первый раз встречались. И тем более, говорят, что он и раньше ей угрожал и тут опять вопрос: а зачем она пошла следом за убийцей, который ей и без того угрожал?
- Как тюремные психологи комментируют подобные случаи?
- На такое преступление может пойти лицо, которое явно имеет психические отклонения, - здоровый человек не в состоянии даже о таком подумать, не то чтобы расчленить человека.
- Часто говорят, что в наших тюрьмах правит все-таки не руководство, а воровские законы. Так ли это?
- Вот опять мы утрируем (улыбается). Да, есть некоторые учреждения, где снова таки из-за коррупции режим не соблюдается и грань очень условна. Как правило, руководители таких учреждений начинали с мелочи, но постепенно "сели на иглу". Хотя давайте смотреть на проблему шире. Тюрьма - это часть социума, который живет по гласным и негласным его законам. В нем есть формальные и неформальные лидеры. Помните, как в школе? И не общаться с такими неформальными лидерами я считаю глупостью, это значит закрывать глаза на проблему. И не важно как они называются. Кстати, я стараюсь не пользоваться тюремным лексиконом. Заключенных, к примеру, я называю клиентами.
- Раскройте тайну, как сидел в Лукьяновке экс-глава фискальной службы Роман Насиров? Правда ли, что вольготно и хорошо, как писали многие СМИ?
- Мы его определили по принципу безопасности заключённых. И знаете, те камеры, в которых находились торнадовцы и когда-то Юрий Луценко, куда комфортнее чем те, в которой сидел Насиров. Но из соображений безопасности поместить его туда было нельзя. Он сидел с тремя соседями в 4-х местной камере.
- Сидящие говорят, что в тюрьмах и на зонах уже есть система интернет - магазинов. Кладёшь на счёт определенную сумму и сотрудники заказывают все, что пожелает заключенный - за процент. Как устроена эта система - опишите?
- Несколько не так и не повсеместно. Надо доработать эту опцию, чтобы исключить возможности злоупотреблений да и для заключенных дать возможность пользоваться полноценным сервисом. Пока это все на любительском уровне. Это частный бизнес. Мы не можем диктовать им правила, но и пустить на самотек не можем.
- С этого года вы должны заключать трудовые договора с заключенными. Что это за договоры?
- Все заключенные прежде, чем выполнять какие-либо работы, должны подписать трудовой договор, где будет прописано, где он работает, сколько он работает, за сколько он работает, какие работы он выполняет и так далее. Но для подписания трудового договора заключенный должен обязательно иметь паспорт и идентификационный код. А с этим - большая проблема.
- Как это - нет паспорта?
- Вот так. У многих заключенных нет паспорта. Он или дома, а может его не быть вообще. Есть лица без гражданства. Я лично знаю заключенного, который сел еще при Советском Союзе, вышел уже в Украине. Он садится периодически, и паспорта у него до сих пор нет.
- А как же его судили, посадили - без паспорта?
- А что, если у него нет документов, он может убить, и его не посадят в тюрьму? И суд будет судить его без паспорта, по учетной карточке, по которой даже голосовать можно, а на работу устроится не получится. Мы полностью ограничили возможность работать лицам без гражданства и иностранным гражданам, которые у нас сидят. И если нашим могут хоть передачу приехать привезти, то иностранцы, северные корейцы, к примеру, шпионы, то у них нет таких возможностей, как у наших граждан. Если они еще и не работают, им даже сигареты купить не за что.
- В наше время считается, что балом в тюрьмах и на зонах правят блатные. А вы говорите, что пытаетесь эту сферу реформировать. Пробовали ли вы заручится поддержкой этих авторитетов. Пытались ли вы с ними наладить диалог? Может быть тогда и реформы пошли бы быстрее?
- Нет. Это, как вход рубль - выход десять. Поэтому наш диалог со всеми в основном проходит в рамках круглых столов и рабочих групп, где каждый может выдвинуть свое предложение, и где все решения принимаются коллегиально. Ведь на самом-то деле мы не хотим ничего ухудшить, а хотим достичь баланса между режимом и условиями содержания. Суд дает четкие инструкции: на какой срок и где посадить. У нас есть правила внутреннего распорядка, если уже в гости попал, то должен вести себя по правилам, установленным законом. Но не все хотят.
- А какой бюджет ежемесячный на одного заключенного?
- Нет такой цифры. Всего на заключенного уходит от 37 до 50 тысяч в год. Но понятно, что в силу того, что здания разные и по возрасту, и по состоянию, понятно, что энергоэффективность там нулевая, если не отрицательная, и нужно тратить на одни и те же услуги разные суммы. Сейчас у нас есть показательные колонии, где 35 заключенных охраняет 135 человек. Это пятизвездочный отель по соотношению гостей и персонала. У нас было 120 тысяч заключенных, но после амнистии 2014 года, декриминализации некоторых статей, закона Савченко, многие вышли на свободу. Лично мое мнение - считаю, что сажать надо тех, кто социально опасен.
- А коррупционеров? В период борьбы с коррупцией...
- По поводу коррупционеров у меня большой вопрос. Мы не скрываем, что у нас есть злоупотребления, с которыми мы боремся, но этот коррупционер может себе устроить нормальное проживание. И это будет уже не наказание за его преступление. Мое мнение: если бы коррупционер работал в больнице, мыл полы, носил утки, все бы его видели и контролировали. Именно такая форма наказания была бы и для него, и для общества наиболее эффективной. А так мы еще на его содержание должны тратиться. Мы как-то общались в компании и одна женщина-пенсионер яро отстаивала позицию, что только тюрьма исправит коррупционера. Я ей тогда сказал: "Ок, тогда государство будет вычитать из Вашей пенсии по 100 грн в месяц на его содержание". Ох, что тут началось... Одним словом не готова она была отдать деньги на содержание коррупционера в тюрьме.
Хотя вон, в Китае их и расстреливают, а коррупционерам хоть бы хны.
- Поясните на примере. Скажем, как бы вы наказывали беглого судью Николая Чауса, который погорел на взятке. Какое для него лучшее наказание?
- Отправить его в самую туберкулезную больницу мыть полы и банки, то есть утки. Это было бы наказание.
- Тюрьма, как способ наказания или воспитания это рабочий инструмент?
- Для несовершеннолетних, которые совершили незначительные правонарушения, - точно нет. Потому что несовершеннолетним шаблоны были навязаны взрослыми и зачастую эти шаблоны ложные. У них нет понимания добра и зла, боли утраты, ориентиров и прицелов нет. Они руководствуются тем, что заложено в них близкими и родственниками. Но с другой стороны бывают и другие случаи. У нас сидит один подросток, который убил и изнасиловал 6 пожилых женщин. Двоих он насиловал уже мертвыми. Я думаю, что будет очень сложно исправить такого человека, куда проще его изолировать.
- Тюрьма вообще исправляет?
- Не наша. Сегодня украинская тюрьма ломает человека.
- Какой должна быть украинская тюрьма, чтобы она все-таки исправляла человека?
- Финансово обеспеченной. Мы очень примитивно подходим к этому вопросу. Из-за этого из системы уходят сотрудники. Остаются только пассионарные люди, которые полностью отдаются этой работе. Я таких в подростковых колониях видел, люди горят делом, но их мало. Вот вы будете за 2 000 гривен работать? Вторая категория людей идет туда с целью не совсем честно заработать. Третья - садисты. Но все равно в системе есть нормальные и вменяемые люди. Сейчас их надо переобучать, проводить тестирование, убрать лишних. Менять в этой системе нужно кардинально все. Есть такой вопрос - каким вы хотите видеть соседа, который вернулся из мест лишения свободы?
- Здоровым, не опасным.
- С которым не страшно ехать в лифте и жить в одном подъезде. В том-то и проблема, что у нас и общество больное, в отношении к заключенным. У нас стереотипы Советского Союза никуда не делись. До сих пор, если человек попал в СИЗО, то все, он преступник. Суд еще ничего не решил, но общество его уже заклеймило. Вторая проблема - инфантилизм. Государство всем и все должно устроить и обеспечить. Мы ничего не делаем, сидим на печи, на всех, кроме себя, перекладываем ответственность.
- После того, как вы возглавили это направление, которое занимается тюрьмами, для себя лично вы стали больше боятся эти украинские тюрьмы?
- Наверно меньше. Но тюрьмы они разные и убийцы они разные бывают, с разными судьбами и мотивами.
- Было ли какое-то преступление или отношение к какому-то заключенному, которое бы вас действительно поразило.
- Много таких историй. Я всегда говорю, что не обсуждаю решений суда, я их только выполняю. Поразило, когда в детской колонии, это мне рассказала преподаватель, которая заметила, что нет у парня кружки, помыла свою и отдала ему. И он заплакал. Она спросила: почему он плачет? Он ответил, что это первый в его жизни подарок. У нас очень много людей, которые попадают в СИЗО и проходят первый медосмотр в жизни, не только малолетки.
- Одесская история, когда заключенный убил надзирателя, говорили, что он был из "опущенных", у него была жажда реванша по отношению к системе.
- Бред. Опускает не система, а другие заключенные. Мне когда говорят, что вот надзиратели звери, калечат заключенных, но опускают ведь не надзиратели, а их же коллеги. И мотивы тут не важны.
- Вот в эту систему опущенных в нее кто-то вмешивается вообще?
- Это нельзя. Это табу. Там все очень сложно и неоднозначно.
- Если человек попадает на зону, от кого зависит, станет ли он опущенным?
- И от него тоже зависит. От того, что и как он будет говорить, как себя вести, как отвечать. Это тоже своего рода игра, в которой действуют свои правила. Порой очень опасная игра.
