«Он смотрит, улыбается, кивает головой, располагает, жмет руку, а как только выходишь за порог, ставит тебя на прослушку», - характеризует депутата Александра Грановского один из его соратников по фракции БПП. Грановский - человек малоизвестный широкой общественности, однако "влиятельный в определенных кругах". А конкретно - в кругах судебных и правоохранительных. Именно он, по многочисленным сведениям СМИ, является неофициальным куратором судебной системы и прокуратуры от имени Банковой и лично президента, решая всевозможные щепетильные "задачи" в этих сферах.
— Как и когда вы познакомились с Петром Порошенко?
— Еще до того, как я попал в список БПП.
— Как это было? Опишите, пожалуйста.
— Первый раз мы беседовали около часа. Это было свое рода собеседование. Перед выборами.
— У нас никогда не было собеседований с президентом. Расскажите, пожалуйста, как он это делает?
— Он пригласил на встречу, предложил кофе.
— Игорь Кононенко был с вами в тот момент?
— Да, был. Сидел рядом. Он меня и познакомил с президентом. Встреча была на троих. Разговор длился около часа. Я рассказал о себе: чем занимался в прошлом, чем занимаюсь сейчас.
— О чем вас спрашивал Порошенко в ходе собеседования?
— Президенту было интересно, на основании чего я принимал те или иные решения. Он достаточно эрудированный и незаурядный человек, который хорошо ориентируется во многих вопросах. В ходе разговора он оценивает человека. Поэтому вопросы он обычно задает самые разные, чтобы понять, как человек рассуждает, и какие решения он готов принимать. Как самостоятельно, так и посредством других людей, и каких. То есть он оценивает самостоятельность человека на дистанции от него. Это очень важно.
— Многие люди, кто знает Порошенко лично подчеркивают, что он хороший дипломат, но совершенно не разбирается в людях, и часто делает ошибки в кадровой политике. Как вы считаете, это справедливое замечание?
— Некоторые кадровые назначения Петра Алексеевича я не понял. Но я точно не владею всей полнотой информации, так что мои собственные выводы — только мои.
— За несколько лет от постороннего человека, представленного президенту по рекомендации вы стали доверенным лицом главы государства, близким к нему человеком, которому он поручает щепетильные дела. Поделитесь секретом: как это у вас, ранее никому неизвестного депутата, это получилось?
— Достаточно — это насколько?
— Не как Игорь Кононенко конечно. Там все же есть плотная связь армейской дружбы, но все же…
— Не знаю, кто вам такое сказал…
— Как бы вы не отрицали, но многие люди, приближенные к Порошенко, утверждают, что вы за короткий срок сумели найти расположение президента, и войти в близкое к нему окружение.
— Ваша информация — некачественная. Я не являюсь близким к Петру Алексеевичу человеком, в том смысле, в котором вы подозреваете.
— Вы же не станете отрицать, что вхожи в АП и часто видитесь с президентом?
— Меня не связывают с президентом какие-то отдельные отношения. Я вижу его регулярно, настолько же регулярно, как и другие депутаты нашей фракции.
— Однозначно чаще, чем, например, Вадим Денисенко, Владимир Арьев или Мустафа Найем. Вы же не будете этого отрицать?
— Меня с Порошенко связывает исключительно партийная деятельность, поскольку я депутат от его фракции. Никакие отдельные нефракционные поручения он мне не дает, никакой такой работой по его просьбам, инструкциям я не занимаюсь.
— А когда в последний раз вы встречались с президентом?
— Ууу. Даже не вспомню…
— Как думаете, в чем истинная причина отставки Бориса Ложкина с должности главы АП?
— Ложкин опытный, состоявшийся и состоятельный политик. Петр Алексеевич не самый простой собеседник и не самый легкий в работе человек. Насколько я слыхал. Думаю, Ложкин мог натерпеться от президента.
— Чего натерпеться?
— Петр Алексеевич может быть достаточно авторитарным в своем поведении.
— Он хамил Ложкину?
— Мог и нахамить. Не знаю, не видел. И это основная причина, которая двигала Борисом. Человек просто устал и ничего больше. И я это понимаю.
— Вы прочли книгу Ложкина «Четвертая республика»?
— К своему стыду …
— Читали?
— Если к стыду, то это скорее – нет. Кстати, люди, которые ее прочли, объективно — хвалили.
— Нам тоже понравилось. Особенно эпизод, где речь идет о Липецкой фабрике. Автор пишет, что там чуть ли не разруха, Армагеддон. А мы туда съездили, и оказалось, что на фабрике в целом все хорошо. Конфеты производят, людей набирают, зарплату платят высокую. Как вы относитесь к Липецкой фабрике?
— Я не могу похвастаться, что знаком со структурой собственности Петра Алексеевича и из средств массовой информации мне известно, что этим бизнесом он сегодня не управляет, и отношение к нему не имеет.
— Когда Порошенко стал президентом, он пообещал продать фабрику, но в силу разных обстоятельств не сделал этого. Как, по вашему, президент должен сейчас поступить с этим активом, учитывая, что фабрика находится в стране, которую Порошенко сам называет «страной-агрессором»?
— Вопрос манипулятивный - гипотетика с политическим подтекстом.
— Чем вопрос плох? У многих украинских бизнесменов, кто вел бизнес в России после войны возникли проблемы, многие потеряли свой бизнес, собственность. У Порошенко таких проблем не случилось. Не кажется ли вам это если не странным, то несправедливым?
— Проблемы? Например?
— Олигарх Игорь Коломойский, который потерял в России банковский бизнес.
— Давайте еще раз. Если бы Порошенко обратился ко мне за советом и сказал: "Саша, вот моя фабрика. Я по-прежнему ею владею и управляю. Я не смог передать ее в управление независимым лицам, я продолжаю извлекать из нее выгоду. Она находится на территории РФ, я не знаю, что с ней делать, мне не хочется платить налоги в бюджет РФ, а меня связывают с этой фабрикой, что мне делать?". Я бы посоветовал от нее отказаться. Насколько я знаю, реальное положение дел другое.
— Как вы обозначите свою роль в работе Генеральной прокуратуры. Ваше имя постоянно всплывает в различных делах правоохранительных органов щепетильного толка, и какие отношения вас связывают с Генпрокурором Юрием Луценко?
— Когда общество привыкает к тому, что есть какое-то количество фамилий, которые можно привязать к тому, или иному скандалу, это легко ложится на ухо любому читателю, зрителю и обывателю. Поэтому я волей-неволей становлюсь участником тех или иных скандалов.
— И все же, какова ваша роль и что вы делали на встрече в Кипре вместе с Генпрокурором?
— Я ускорил организацию этой встречи, потому что с некоторыми юристами на Кипре поддерживаю длительные отношения. Они попросту обратились в офис Генеральной прокуратуры с просьбой эту встречу ускорить. Кипрская сторона любезно согласилась.
— Что имел ввиду Юрий Луценко, когда сказал, что у вас «контроверсийная» репутация?
— Я не спрашивал.
— А как вы себе понимаете это слово? Что это за репутация такая - "контроверсийсная"?
— Неоднозначная.
— На почве чего возник известный конфликт НАБУ с Генпрокуратурой?
— Он абсолютно естественный. Функция НАБУ и Генпрокуратуры похожи. У Генпрокуратуры есть следствие, которое волей-неволей работает по должностным лицам широкого калибра, поскольку вопрос подследственности достаточно тонкий и профессиональный. Есть закон о НАБУ, в котором совершенно четко написано, категории каких дел и кого именно должны расследовать детективы НАБУ. Тем не менее для того, чтобы прийти к точному выводу по подследственности, должно пройти время, поскольку может оказаться, что следствие начинает с какого-то факта, а в конечном итоге оказывается, что причастны к этому производству именно те люди, которые должны расследовать НАБУ. Поэтому конфликт естественный, во многом состязательный. НАБУ сегодня – орган, который может похвастаться неограниченным общественным доверием. Ведь так? И ожидания от них – высокие, несмотря на ошибки. В то же время, сотрудники других правоохранительных органов не считают себя хуже. Им хочется доказать такую же свою полезность. Отсюда растет корень конфликта. По-человечески Луценко обидно, что многие медали получают сотрудники НАБУ, а не прокуратуры. Рано делать выводы. Пока НАБУ оправдывает ожидания вопреки оценкам скептиков.
— Одна из последних операций НАБУ была направлена против деятельности департамента, который в народе принято называть «департаментом Грановского». Все же почему аналитики бюро к вам так неровно дышат?
— Ярлык. Я от них лично ничего такого не слышал. На департамент влияния не имею, людей из него в глаза не видел, даже не знаю, где он физически находится. Слухи – придуманные некоторыми сотрудниками прокуратуры.
— Для чего?
— Им нужен был политический пиар, поэтому они занялись распространением непроверенных слухов. Если бы эта информация хоть раз подтвердилась, меня бы уже смешали с тем, что на букву «г» начинается. Если человек эффективно влияет на работу того или иного органа власти, скрыть этого невозможно.
— Кто стоит за НАБУ? По версии одних – это независимая структура, по другой версии – за ними стоят американцы. Есть также предположение, что НАБУ это орган, созданный президентом, чтобы контролировать своих же.
— Независимый орган. Я никогда не слышал, чтобы президент оказывал на кого-то какое-то влияние. Западное влияние есть на уровне репутации. Они прислушиваются к Западу, но не думаю, что они руководствуются западными темниками и чьими-то подсказками.
— Как относитесь к тому, что судью Николая Чауса называют вашим «ручным судьей»?
— Чаус не является моим судьей, равно как и любой другой судья в этой стране. Чаус, насколько я могу судить по информации из СМИ, достаточно примитивный человек, который прятал деньги в стеклянных банках. Все. Нет смысла спрашивать у меня про Чауса.
— 30 сентября вступает в силу судебная реформа, которую провели через изменения в Конституцию. По вашему мнению, какими будут самые первые и самые очевидные последствия этой реформы? Сколько судей сохранят свои посты?
— Реформа чуть сыровата. Мы должны будем в спешном режиме голосовать процессуальные кодексы. Понятное дело, что и судейский корпус к этому относится неоднозначно. Многие были противниками реформы, потому что после нее не найдут себе места в системе. Мы начнем избирать Высший суд. Думаю, это будет непросто, пока еще не понятно по какой системе, какими будут тесты, занятия, как много туда попадет существующий судей, кто не попадет, как себя проявят представители прокуратуры? Какая-то неизвестность, которую нам сложно спрогнозировать. С одной стороны, люди, которые никогда раньше не работали судьями, по моей логике, должны качественно отличаться от сегодняшних судей. С другой стороны, так просто всего этого не сделать
— Рассказывают, что вы проводите собеседование с потенциальными судьями, которые будут работать в новой судебной системе.
— Абсурд. Судьи должны качественно отличаться от тех, что есть сегодня. У них нет практического опыта, поэтому я думаю, что первое время, когда они вступят к выполнению своих обязанностей, им будет непросто. Интересно, что первое время они будут работать с опытными судьями, которые мыслят иначе. Поэтому интересно, какие решения они будут совместно принимать, как они будут спорить. Я думаю, что в итоге все это положительно скажется на судебной системе, решения во-многом будут другие. К этим людям сложнее будет обратиться с просьбой решить тот или иной вопрос в суде. Это люди другой формации, и они тут же будут жаловаться в оперативный орган реагирования.
— Ряд скептиков опасаются, что эта реформа приведет к усилению контроля со стороны президента на судебный корпус.
— Это искаженное понимание сути реформы. Я думаю, что за последние два-три года и без этих изменений судебная система стала другой. Уже не 90-ые годы. Я не думаю, что вы сможете привести пример того или иного решения, когда той или иной стороне судебного спора удалось заставить суд на «черное» сказать «белое». Безусловно, какая-то коррупция есть. Ее больше в судах первой инстанции, значительно меньше - на уровне апелляционных судов. Я не знаю о таких случаях в высших судах и Верховном суде. Наверное, они могут проскакивать. Это система уже сейчас другая. Но она еще сильнее изменится, когда половина судей будут люди из других отраслей.
— Скандал вокруг судьи Николая Чауса, поднял важную тему – система автоматизированного распределения дел по судьям. По закону о судоустройстве, вот уже несколько лет судей распределяют на дела не в ручном режиме, а посредством специальной автоматизированной системы. Так называемого "барабана" - когда слепой случай выбирает судью для конкретного дела.
— Есть такое.
— Эта система вводилась для того, чтобы ликвидировать один из основных столпов системы "заказных" судебных решений - когда глава суда назначает своим решением конкретного судью на конкретное дело. Однако, как показывает практика, судейский народ и на "барабан" нашел управу. Главы судов продолжают распределять судей по делам в ручном режиме, манипулируя автоматизированной системой. Что вы, как депутат, намерены предпринять, чтобы изменить эту ситуацию? Когда в последний раз вы пользовались недостатками этой системы?
— Я не слышал о таких случаях.
— Вы не могли об этом не слышать, как человек, который работает в юридической сфере. Вашим словам очень удивятся сейчас все украинские адвокаты.
— Обязательно проверю. Если я найду подтверждение вашим словам, буду кричать…
Фото: "Страна"
— Продолжая тему судебной реформы, говорят, что вы конкурируете и пребываете в весьма сложных отношениях с Алексеем Филатовым из Администрации президента. Из-за чего Филатов даже хочет уйти из АП.
— У меня с этим человеком нет отношений вовсе. Я его видел может быть три-четыре раза в жизни. Филатов - человек, который отвечает за подготовку законопроектов президента в судебной плоскости, и делает это весьма умело.
— Кто после ухода Бориса Ложкина из АП выступает коммуникатором со стороны администрации с парламентом? Кто будет собирать парламентские голоса по принципиальным законопроектам?
— Думаю, несколько людей общаются и с президентом в части парламентской деятельности, и с парламентом. Игорь Грынив, в первую очередь — по долгу службы положено. Кононенко — как первый заместитель. Все другие общаются значительно реже.
— Значительно реже. Фракцией никто не управляет по-диктаторски. Всегда находятся не согласные с решениями, и чаще всего такие депутаты не согласны с любым решением. В принципе фракция голосует достаточно монолитно. Не помню, чтобы были принципиальные расхождения внутри фракции по тому или иному вопросу. В принципиальных случаях президента приглашают на заседания фракции. Или президент сам просится на заседание фракции БПП, чтобы объяснить депутатам свою позицию. С ним позволено спорить каждому. И в принципе многие этим пользуются. Все довольно просто, так что не усложняйте.
— Каким вы видите будущее еврооптимистов после «квартирного» скандала?
— К ним нужно отнестись справедливо. Это талантливые, незаурядные люди. Когда я в это говорю, я в это искренне верю. Это люди с очевидным хорошим политическим будущим, которые уже сумели о себе громко заявить. Волею обстоятельство они стали членами этой фракции. Однако мне понятна их логика, и думаю, в душе они не всегда разделяют то, о чем говорят. Они заложники своих будущих политических амбиций, поэтому зачастую вынуждены себя вести иначе. Им сложно в этом признаться.
— Вы лично общаетесь с депутатом Сергеем Лещенко?
— Пытался. Я как-то написал Лещенко сообщение в Телеграмм, но он даже его не прочел. Они открыто сказали, что стали частью другого политического проекта, который они намерены развивать. Желаю им успеха.
— Будет ли фракция БПП требовать исключить Лещенко как депутата, чья риторика противоречит принципам партийной дисциплины?
— Если бы руководство фракции поставило вопрос об исключении того или иного депутата из фракции, например, Лещенко, то я бы да, голосовал за исключение, только лишь потому, что он занимает антифракционную позицию.
— Квартирный вопрос достаточный для того, чтобы исключить Лещенко из фракции?
— Нет. Я бы не голосовал. Он как и другие вполне может стать заложником той проблемы, в которую могут попасть все публичные люди. И до появления объективных доводов говорить не о чем. С другой стороны, если вернуться к вопросу Николая Мартыненко, то ведь он тоже сдал мандат до появления решения суда, или как минимум какого-то аргументированного мнения следствия. Он стал заложником политической ситуации, не юридически-правовой и не уголовной. Я разговаривал с Николаем после того случая. Конечно же ему это неприятно. Но он нашел в себе мужество принять решение сложить мандат.
— Вы будете требовать от Лещенко того же?
— Это его дело. Если фракционное руководство поставит вопрос о его исключении опираясь только на этот факт, я считаю, это несправедливо.
— Насколько велика вероятность того, что этот вопрос может появиться в политической повестке дня в ближайшее время?
— Есть много недовольных поступком Лещенко. Прежде всего потому, что Сергей, эксплуатируя европейские ценности, проповедовал совершенно другие идеалы, чем те, которые выявила покупка квартиры. А раз так случилось, его подталкивают стать первым, кто за все ответит.
— Подтолкнут? Кто подтолкнет?
— Я думаю, что из-за нервозности или психологической неустойчивости он юридически наговорил лишнего. Если скрупулёзно отнестись к его заявлениям, там есть к чему придраться… Многие хотят призвать Лещенко к ответу, ведь он призвал к ответу других.
— К слову, где вы живете? Какая квартира появится в вашей декларации?
— Я арендую квартиру. В Киеве. За аренду плачу официально. Декларацию, электронную, опубликую через пару недель.
— Не так давно в интервью «Стране» Лещенко, рассуждая на тему взаимоотношений Народного фронта и БПП рассказал, что политсилы поделили между собой сферы влияния. Одесский припортовый завод, по его словам, в сфере вашего влияния.
— Не читал.
— Ваша бывшая помощница Ольга Ткаченко стала членом правления ОПЗ. В том числе НАБУ пыталось добиться включения вашей вайбер- переписки с Ольгой в материалы уголовного производства. Что это было?
— Я спрашивал, что это была за переписка, вокруг которой поднялась буча, с которой еще и меня связали. НАБУ провел незаконный обыск – по решению суда, в квартире у ее мамы. В эту же квартиру позже зашел ее родной брат, у которого изъяли телефон. Мало кто понимает, что на самом деле произошло. Есть уголовно-процессуальный кодекс, который регламентирует действия всех сторон в уголовном процессе. Так вот, брат зашел после начала следственных действий, чтобы забрать детей, и права забирать телефон у него не имели.
— Намного интереснее суть переписки – с вами.
— Я могу твердо сказать вам, гарантированно совершенно, что ни коим образом моя переписка там не может оказаться. Я с этим человеком не общаюсь, вообще, и видел несколько раз в жизни.
— Как ваша бывшая помощница стала членом правления ОПЗ?
— Она достаточно умный, сообразительный человек.
— Она специалист по аммиаку или карбамиду?
— Прежде, чем предавать значение назначению Ольги на эту должность, нужно проанализировать, что это за должность. Я проанализировал. Докладываю: эта должность не представляет из себя ни-че-го. Человек на этой должности не является должностным лицом предприятия. Он не принимает ни единого управленческого решения, не имеет ни единого касания к операционной деятельности предприятия.
— А что же она там делает?
— Единственное, что — коллегиально голосует. Это приблизительно раз в два-три месяца, может быть реже даже. Ценность этой должности ноль целых, ноль десятых. Не нужно быть специалистом по аммиаку, чтобы голосовать, принимать управленческие, менеджерские решения, которые реализовывает менеджмент предприятия, в какой-то отчетный период времени. Это длительный достаточно период. Повестка, собрание, на котором они голосуют, формируется не ими, посмотрите закон. Все это формирует Фонд госимущества, на который члены правления не имеют никакого влияния.
— Если должность такая бесполезная, зачем туда идти работать?
— Она обратилась, предложила свою кандидатуру. Вы точно так же, будучи журналистом, можете прийти в любую акционерную организацию, заявить о своих желаниях, навыках и умении работать и войти в состав правления.
— А если мы захотим стать членом правления ОПЗ, у нас получится?
— Я думаю, что если вы займетесь этим вопросом, то станете.
— Вы мне поможете?
— Могу дать рекомендацию…
— Почему после скандала с экс-министром экономики Айварасом Абромавичусом Игорь Кононенко минимизировал общение с журналистами?
— Я немного чувствую этого человека и понимаю логику его рассуждения. Абромавичус обвинил Игоря во всех смертных грехах. В последствие — даже скептикам и оппонентам Игоря стало понятно, что все эти обвинения оказались беспочвенными.
— С чего это вы решили, что всем так стало понятно?
— Насколько мне известно, в ходе допросов сам Айварас отказался от части своих высказываний.
— Вы в этом уверены?
— Так мне сказали. Значит ли это, что часть общества поменяла отношение к Игорю? Часть да, часть, наверное, нет. Только потому, что европейский (в прошлом!) гражданин, при поддержке молодых депутатов-реформаторов (как мы иногда называем их с иронией) заявил о давлении со стороны Игоря, люди как должное приняли эту информацию. С этим потом очень трудно бороться. Думаю, сейчас он чувствует дискомфорт.
— От чего?
— Есть некий журналистский тренд, в отношении меня, в отношении Игоря. Некий тренд, который эту команду уничтожает.
— Кто уничтожает? Зачем и кому нужно уничтожать вас и Кононенко?
— Те, кто хочет занять более конкурентную позицию. Это часть политической и конкурентной игры. Они заложники собственного рейтинга, и зачастую ведут себя неконструктивно, а так, чтобы о них помнили, знали и ни в коем случае не забывали. Такое поведение и подразумевает агрессивное отношение и серию бесконечных публичных атак.
Александр Грановский в Чернигове на выборах по 205 округу. Фото: "Страна"
— Нет дыма без огня. Давайте вспомним историю с выборами в Чернигове по 205 округу, где ваш соратник Сергей Березенко одержал победу в том числе благодаря скупке голосов при помощи механизма социальных соглашений. Претензия журналистов к Березенко была небезосновательной. Суть – выборы купили, по схеме «Сетка» - через социальные соглашения. Согласитесь, это же не черный пиар?
— Админресурсом партия власти на тех выборах не пользовалась. Я лично не занимался подкупом избирателей.
— Уже по итогам выборов мы делали интервью с технологом Березенко - Дмитрием Касьяновым, в котором он фактически признал существование сеток на выборах, по которым, в том числе, через соглашения покупают голоса. Он подробно описал и другие механизмы, как покупают выборы.
— Пожалуй, вопрос не ко мне. Я не занимался подобными вещами.
