В среду, 3 октября, на заседании Комитета по свободе слова рассматривали инцидент с нападением на журналистку телеканала NewsOne Дарину Билеру и попытку вербовки журналиста "Страны" сотрудником СБУ, который угрожал и требовал передавать информацию о редакции.
На заключительную часть, посвященную инциденту со "Страной", пришли двое сотрудников СБУ. Ранее в этом ведомстве официально не комментировали инцидент, хотя угрозы оперативника были задокументированы, а также мы выяснили его имя, должность и обнародовали фото.
Поэтому послушать, что скажут представители спецслужбы, было интересно многим. Но не тут-то было.
Всех журналистов попросили удалиться и запретили съемку, мотивируя это тем, что будет озвучена секретная информация, составляющая гостайну.
Поэтому остались только сотрудники "Страны" как участники заседания. Но и им запретили съемку выступления. Однако у наших журналистов очень хорошая память. Поэтому ниже мы воспроизводим практически дословно весь процесс обсуждения, учитывая общественную значимость данной истории.
Тем более, что никаких "гостайн" обнародовано не было. Видимо, сотрудникам СБУ просто хотелось избежать присутствия прессы.
Генерал-майор Доценко: Я начальник департамента по защите национальной государственности (СБУ. – Прим. ред.) генерал-майор Доценко и начальник отдела ДЗНГ полковник Грицюк.
Виктория Сюмар (глава Комитета по свободе слова Верховной Рады): И, соответственно, сейчас нам представятся представители издания "Страна.ua".
Светлана Крюкова: Добрый день, уважаемые члены комитета. Заместитель главного редактора издания "Страна" Светлана Крюкова. Хочу представить мою коллегу – Вероника. Она является непосредственным руководителем нашего журналиста, о котором сегодня будет идти речь.
Сюмар: Насколько я поняла, вам ("Стране". – Прим. ред.) не давали ответа на обращения в СБУ?
Крюкова: Нет. Не давали. Но если мы сейчас услышим эту позицию, то почему бы ее не опубликовать?
Представитель комитета: Ну, как они решат, так и будет (показывает рукой на СБУ).
Сюмар: Как они решат. Они являются распорядителями этой информации, они решают.
Доценко: Я думаю, что позже определится формат, в какой форме выставить данную информацию.
Светлана Крюкова пытается задать вопрос эсбэушнику, но Сюмар ее прерывает.
Сюмар: Заседание веду я. Будете на моем месте, надеюсь, когда-нибудь, будете тогда это делать. Поверьте, это не легче, чем быть журналистом. Но в данном случае наша задача – послушать одну сторону, послушать другую сторону и ту информацию, которая будет предоставлена. Поскольку инициатором обращения было в данном случае издание, я так понимаю, что Светлана представит позицию издания.
Крюкова: Смотрите, я не буду очень детально описывать эту ситуацию, поскольку люди, которые сюда пришли, они наверняка детально знают эту ситуацию лучше нас всех. И я бы хотела дать в начале слово Веронике (Вероника Кифичак, редактор отдела "Частная жизнь" "Страны". – Прим. ред.), поскольку она является непосредственным руководителем парня, который сейчас находится в безопасном месте, потому что у нас есть известные причины переживать за его безопасность. Очень коротко – собственно, что произошло. Если можно, Вероника расскажет.
Вероника Кифичак: 9 сентября мой коллега был задержан за административное правонарушение – у него изъяли 4 грамма марихуаны. Его возле его дома ждали представители Национальной полиции и СБУ.
Он был согласен заплатить штраф, но работники СБУ – непосредственно Александр Хаиндрава – запугал его и сказал, что единственная возможность избежать ответственности – это систематически сотрудничать со Службой безопасности Украины и докладывать каждый день, что происходит в редакции, какие он получает задания. Начал на него давить. Заставил его записать видео о том, что он соглашается на это сотрудничество. Он сообщил, что их (СБУ. – Прим. ред.) очень интересует наша редакция и что у него все будет хорошо, пока он будет с ним сотрудничать. Это если очень коротко.
Крюкова: Если позволишь, я дополню. Хаиндрава был не один, их было несколько. Они применили к нашему сотруднику шантаж. Но Вячеслав честно пришел и рассказал нам, что случилось такое происшествие, хотя сначала боялся. И мы начали вести свое расследование. Мы все записали, сфотографировали, сделали все то, что СБУ пыталось сделать с нами. Но мы это сделали с вами и опубликовали. В этом расследовании было много интересных фактов, собственно, и шантаж, и угрозы в отношении матери. "А если ты не будешь сливать информацию про руководителей, сотрудников, то будут проблемы у твоей мамы" и все остальное, что, кстати, запрещено делать СБУ. Но то уже другое дело.
Хочу подчеркнуть, что это произошло сразу после того, как мы написали статью про испанскую недвижимость Порошенко. И Вячеслав туда ездил в качестве фотографа. Собственно, того сотрудника (СБУ. – Прим. ред.) интересовал именно этот факт. Он постоянно на этом настаивал, пытался узнать больше деталей этой поездки, снимки, как это происходило, за какие средства, какая мотивация, "был ли ты один" и так далее. Мы понимали, что первопричиной стали именно Испания и ситуация с президентом. Если у вас будет время, я прошу вас очень внимательно почитать это расследование. Оно интересное.
Член комитета: Мы знаем.
Сюмар: Вы знаете? А я нет, например. Только сериалы смотрю об этом.
Крюкова: Если честно, я в своей журналистской практике первый раз сталкиваюсь с таким случаем, как вербовка. Но он интересен в том плане, что вы можете понять, как у нас вообще обращаются с журналистами. Те вопросы, которые задавал сотрудник СБУ нашему парню, были достаточно примитивными. Его интересовало все.
Член комитета: Обижаете такую солидную структуру…
Крюкова: Я очень благодарна СБУ за внимание. Что вы так много внимания уделяете нам. Вы создали нам достаточно высокий иммунитет в нашей работе – теперь мы знаем, как работать в любых условиях. И мы не хотим сходить со своего пути (обращается к эсбэушникам) Вы представители какого департамента?
Доценко: Защиты национальной государственности.
Сюмар: Это элита СБУ, я вам скажу, насколько я знаю.
Крюкова: Хорошо. Представители СБУ иногда бывают у нас в редакции. Они уже все проверили, что можно.
Кифичак: И в наших квартирах.
Крюкова: И в наших квартирах все проверили. У вас есть доступ ко всему. Если вы ищете госизмену, Кремль, то уже, наконец, найдите. Но не устраивайте весь этот цирк с вербовкой. Кстати, почему это заседание секретное? Какая тут гостайна?
Сюмар: А мы сейчас услышим. Сейчас одна сторона закончила, вы описали проблему, как вы ее видите, вы фактически утверждаете, что СБУ создает помехи вашей работе. Но этот инцидент шокирующий. Я попрошу ответить в данном случае – был ли такой факт вербовки, чем он был обусловлен, чем вызвана необходимость в таких действиях. Что вы можете подтвердить или обнародовать свою версию событий.
Полковник Грицюк: Уважаемые члены комитета и сотрудники издания "Страна.ua". У нас тут несколько сложная задача выходит. Какие-то эпизоды, которые, как вам кажется, имели место, ваши толкования, ваши по этому поводу допущения – это ваши допущения… Если у вас есть обоснованные к нам претензии, вы знаете, каким образом вы можете высказать свою позицию и потребовать привлечь нас к ответственности. Есть суд, есть прокуратура, ведущие надзор.
Поймите нас правильно – любые данные о формах и методах нашей работы не подлежат разглашению. И это то, что, к сожалению или к счастью, установлено в законодательстве. И любой государственный орган – СБУ – действует исключительно статьи 19 Конституции. Все границы наших полномочий определяются законом – про СБУ, о разведывательной деятельности, закон об оперативно-розыскной деятельности. И такие вещи, как принадлежность какого-либо человека к оперативным подразделениям СБУ, какие-то действия или бездействие – мы это комментировать не будем. Вы можете, как я уже сказал, установленным законом способом это опротестовать или требовать более подробных объяснений.
Остальное – мы можем долго говорить, честно говоря – на половину ваших реплик хочется где-то посмеяться, где-то поаплодировать – но в любом случае у вас такая возможность есть (подать в суд. – Прим. ред.).
Крюкова: Вам понравилась наша статья?
Сюмар: Сейчас не об этом. Стоп. Давайте так, конкретно. (Обращаясь к СБУ) Есть очевидная претензия, что вы превысили свои полномочия в отношении граждан Украины. Я не знаю, какие там методы может использовать спецслужба или не может по поводу вербовки. То, что я по сериалам видела, то это всегда применяется к иностранным гражданам. Я просто хочу это понять – вот есть претензия журналистов. Я так понимаю, они считают это нарушением.
Крюкова: Журналиста, который работает в ведущем издании, начинают шантажом и угрозами заставлять сливать информацию – номера телефонов, личную жизнь и так далее. Мы все прокомментировали. 9 октября будет суд (по внесению этого дела в ЕРДР. – Прим. ред.). Мы просто знаем, что никакого ответа от вас не будет. Что это политическое решение президента.
Депутат Червакова: Относительно того, что спросила Светлана. Я услышала оценку, а хотелось бы услышать факт.
Член комитета: Да они этого не скажут.
Червакова: Был ли этот факт встречи и вообще, этот человек, который изображен на фото – является ли он вашим сотрудником? (речь об "агенте Пушкине". - Прим. ред.).
Грицюк: Я только что сказал, что мы не можем этого сказать.
Сюмар: Коллеги, я предлагаю не тратить наше время.
Доценко: Прекрасная мысль.
Крюкова: Мне все понятно. Я вам очень благодарна за то, что вы предоставили нам площадку. Но это именно то, что сейчас происходит со свободой слова в стране.
Член комитета: Это не свобода слова.
Грицюк: Я просто хотел бы акцентировать: такие формы и методы как возможность иметь конфиденциальных помощников, внештатных сотрудников – все это зафиксировано в законах Украины. Это не есть какая-то самодеятельность.
Крюкова: То есть вы подтверждаете факт вербовки?
Грицюк: Я вам рассказываю, какие есть формы и методы, зафиксированные законодательством Украины. За рамки этих законов мы не выходим и не можем выйти. Но все, поверьте, что мы обязаны делать, мы делаем и будем делать в дальнейшем.
Сюмар: У вас для этого должны быть основания. Какие основания есть для того, чтобы проводить такую деятельность?
Член комитета: Иметь информаторов. Я вам серьезно говорю. Основания для этого – любые проявления в жизни, которые… за которые можно зацепить человека. Они используют, это их работа. Нам просто надо смотреть, что мы делаем и что говорим.
Член комитета 2: Скажите пожалуйста, законодательство про контрразведывательную деятельность или ОРД, есть ли там какие-то исключения относительно возможности вашей работы с какими-либо категориями граждан, например, с журналистами, с народными депутатами, еще с кем-то?
Грицюк: Спасибо за вопрос, потому что он очень важен именно в этом контексте. Чтобы понять. Если речь идет о защите государственного суверенитета, конституционного строя, территориальной целостности, то журналист, водопроводчик или водолаз – не имеет значения.
Крюкова: Можно некорректный вопрос? А зачем вы прослушиваете всех народных депутатов? (Смех)
Грицюк: Чудесная фраза. Без комментариев. Я даже не знаю, что вам сказать.
Крюкова: А можно последний вопрос? На самом деле ситуация не смешная, потому что мы переживаем за нашего сотрудника и его безопасность из-за повышенного внимания вашей структуры к нему.
Член комитета: С ним уже ничего не случится.
Сюмар: А есть заявление с вашей стороны про преступление?
Крюкова: Конечно.
Сюмар: Я единственное что хочу понять и настаиваю на том, что очевидно, для того, чтобы такие действия совершить, то, в соответствии с законом, нужно иметь для этого основания. Я надеюсь, что они окажутся весомыми, если такие действия имели место.
Грицюк: Вы нас втягиваете уже просто в то, что мы уже проехали. К сожалению, этот эпизод мы не будем дополнительно комментировать.
Депутат Павленко: Какое основание? По закону.
Грицюк: Любые посягательства на государственный суверенитет, конституционный строй, территориальную целостность, они требуют с нашей стороны соответствующих действий.
Депутат Павленко: А это утверждается решением кого? Суда, следователя? Кто утверждает решение?..
Грицюк: Законодатели, то есть вы и ваши коллеги, наделили этим правом нас. Это в нашей компетенции. Это наша обязанность.
Сюмар: Я расскажу одну историю. Я когда работала на "Голос Америки" в те времена, опрашивали мою консьержку в доме, где я проживала, кто ко мне приходит. С тем, что мы ведем подготовку революции. В принципе, конечно, политические разговоры мы какие-то вели. Но тогда мы сделали запрос в СБУ, мне не дали ответа. Уже потом, когда все изменилось, в 2014 году, мне сказали, что действительно было дело про меня, соответственно, открытое спецслужбами. И я так понимаю, что тут много журналистов и народных депутатов могут в связи с этим фигурировать. И к чему это идет, что мы можем здесь подытожить? Мы все должны добиваться правды. И это является ключевым. Я понимаю, я была в шкуре журналиста в свое время, и это очень неприятно, когда ты ничего противозаконного не делаешь, а находишься под колпаком.
Член комитета: Давайте сейчас зафиксируем. Каждый выполняет свою работу. Журналисты свою, спецслужбы свою, комитет свою.
Сюмар: И, наверное, какое-то понимание того, что правда должна быть во главе угла. Где-то так. Ну, это моя позиция.
Юрий Павленко: А про что суд, можно сказать? Что в суде будет решаться?
Крюкова: Чтобы открыли уголовное производство по этому факту.
Сюмар: Про незаконный поступок?
Крюкова: Про то, что был факт шантажа, превышение полномочий.
Депутат Павленко: Собственно, речь об этом.
Крюкова: Но знаете, что главное на этом комитете произошло? То, что представителями СБУ не было сказано "нет". Если бы этой ситуации не было категорически, они бы сказали.
Член комитета: Чего не было? Попытки вербовки? Я уверен, что была.
Сюмар: Коллеги. Я, во-первых, благодарю, что вы пришли. Для нас это важно. Лучше хоть какой-то диалог и хоть какие-то выводы, которые мы получили.
Крюкова: Если честно, то мы никаких ответов тут не получили.
Член комитета: Почему же, вы получили шикарную рекламу.
Крюкова: У нас эта реклама каждый день!
Юрий Павленко: Вопрос к СБУ. Я понимаю, что вы, в принципе, то подразделение, которое должно охранять национальную государственность. А если, например, ваш сотрудник или ваше подразделение своими действиями наносит вред национальной государственности, может быть такой факт? Не все же идеальные. У вас есть какая-то ответственность, если вы своими действиями наносите вред национальной государственности и ее подрываете?
Грицюк: Наши сотрудники не являются неприкосновенными. Они несут такую же ответственность, как и кто угодно.
Член комитета: А если девушки выиграют суд, и суд решит, что было что-то не так, то будет нести ответственность и Служба, и конкретные сотрудники?
Сюмар: Конечно, это возможно.
Крюкова: Спасибо, что вы делаете нас сильнее.
Сюмар: Я так надеюсь, что мы будем понимать важность соблюдения законов в таких вещах и отношениях с представителями массовой информации в частности. Хотя, как мне было сказано, что статус журналистов тоже нужно выяснять, мы должны прийти к тому, чтобы все-таки в законодательном порядке определить статус журналиста, более четко определить относительно онлайн-СМИ, которые хотят иметь права, в данном случае.
Член комитета: Нет, я услышал главное. Что их законодательство не отличает журналиста от сантехника. Нет никаких проблем относительно их деятельности, журналист это, народный депутат или сантехник.
Сюмар: Нет. Препятствование деятельности журналиста является уголовным преступлением, а препятствование деятельности сантехника им не является. Мы много знаем про права журналистов. Мы знаем, что если журналисты считают, что это препятствует их деятельности, то все-таки нужно помнить, что это уголовная статья. Все. Это все, что я хотела сказать.
Вам желаю успеха в вашей работе, потому что нам нужно сегодня защищать украинскую национальную государственность. От реальных агентов. Мы видим скандалы, которые сегодня происходят с заместителем Службы внешней разведки, первым заместителем, и много других вещей, и мы понимаем, что доверие к спецслужбам с такими историями может быть серьезно подорвано. Журналистам желаем делать свою работу, не иметь препятствий в своей деятельности в интересах украинского общества и также национальной государственности, я надеюсь.
Член комитета: Что-то хотел сказать. Должность журналиста не является индульгенцией. Рихард Зорге был журналистом, качественным. Ким Филби был журналистом, редактором одного из журналов. А это были самые качественные разведчики в мире. Поэтому хочу сказать следующее: что журналист – это не индульгенция относительно дел, которыми занимается СБУ.
Член комитета: В свое время журналистов специально готовили спецслужбы для работы за границей.
Сюмар: Вы что-то такое знаете, что я не знаю и знать не хочу. Спасибо.
