Владимир Зеленский во время своего визита в Британию дал интервью телеканалу "Би-би-си".
Речь о программе Hard Talk, где формат предусматривает острые вопросы и попытки поймать собеседника на противоречиях или даже уличить во лжи. В свое время интервью этой передаче в бытность премьером давал Арсений Яценюк.
Интервью с Зеленским получилось примечательным, так как президента Украины, по сути, "допросили", с точки зрения повестки Запада и тех вопросов, которые там к Зеленскому накопились.
Журналист акцентировал на том, что войну на Донбассе остановить не удалось, с Путиным договориться нельзя, что Трамп шантажировал Киев, а Зе "утратил мужество в борьбе с коррупцией" и уволил "реформаторов" из власти.
Отметим, что тот же набор претензий традиционно высказывает Банковой "партия войны" в Украине, а также связанные с иностранными посольствами активисты и политики (так называемые "соросята").
Как ответил Зе на эти и другие вопросы - разбиралась "Страна".
О мире на Донбассе, Путине и Минске-2
Журналист Стивен Сакур с первых минут интервью начал бить в больную для Зеленского точку - он заявил, что президент "потерпел неудачу" в деле остановки войны и восстановления территориальной целостности. Хотя и обещал всё это перед выборами.
Зе ответил, что ему удалось разблокировать "нормандский процесс" и вернуть за стол переговоров Владимира Путина (отметим, что на данный момент этот формат опять заблокирован - после постановления Рады о местных выборах, где вычеркивается норма Минских соглашений о границе).
Зеленский также напомнил, что на Донбассе наступило перемирие.
"Дальше - сегодня 75 дней тишины, 75 дней не стреляют. У нас есть с временно оккупированной территории выстрелы", - заявил украинский президент. Однако телеведущий возразил, что "это не совсем так":
"Мира нет, тишины нет. Наблюдатели ОБСЕ, следящие за ситуацией на Востоке, рассказали о 1400 нарушениях режима прекращения огня с июля. Вы утверждаете, что обмен пленными и прекращение огня изменили ситуацию. На самом деле этого нет".
"Если мы сравниваем с вами 14 тысяч и, например, в такой же период раньше это было 80 или 90 тысяч нарушений, то вы видите большую разницу.", - настаивал Зеленский.
Однако Стивен тоже не сдавался и зашел с другой стороны. "Разве правда не в том, что с Владимиром Путиным у власти в Москве нет возможности мира?". Журналист перечислил ключевые пункты Минских соглашений и спросил, готов ли Зеленский дать особый статус "ДНР" и "ЛНР", а также позволить им провести выборы на своих территориях.
Президент ответил, что менять Конституцию в соответствии с Минском-2 Украина не станет.
"Будут особые условия, закон об особом статусе - это изменения в Конституции согласно децентрализации. Оно все должно быть, я с этим согласен, но изменения Конституции, те, которые они хотят, они сегодня невозможны.
И передача границы украинской власти после выборов - это неправильно. Мы не можем обеспечить выборы там. Никто из наблюдателей не приедет. Кто будет приезжать на ту часть и проводить там выборы, если там есть вооруженные люди.
Все это понимают. Но мы идем по Минску. Надо, чтобы Минск был немного более гибким", - Зеленский повторил уже неоднократно высказанные мысли.
При этом он заявил, что верит в возможность договориться с Путиным и вернуть Крым с Донбассом. Журналист заострил проблему и спросил, готов ли Зеленский в случае неудачи уйти со своего поста.
"Если я не смогу закончить войну, значит нужно, чтобы пришел другой человек, который способен закончить эту трагическую историю между нашими странами", - ответил президент. Правда, не уточнил сроки, когда можно фиксировать, что со своей задачей Зе не справился. В теории это может быть вообще после истечения срока его президентства.
При этом в словах Зеленского есть очевидное противоречие. С одной стороны, он заявляет о желании договариваться с Путиным о мире на Донбассе и верит в такую возможность. Даже более того - обещает уйти со своего поста, если войну остановить не получится.
А с другой стороны, еще раз заявляет, что не намерен выполнять ключевые пункты политической части Минских соглашений - выборы до передачи контроля над границей и внесение особого статуса Донбасса в Конституцию.
А без этого вряд ли о чем-то вообще можно будет договориться с Россией.
Тем более что сам Зеленский еще в декабре поставил подпись под коммюнике саммита в Париже, где подтверждается незыблемость Минска-2.
Это значит, что по вопросу Донбасса нас ждет очередной тупик и продолжение войны. И как это вяжется с заявлением Зеленского о готовности уйти, если не будет мира - вопрос открытый. Видимо, мы имеем дело с очередной красивой предвыборной фразой на тему "Я закончу войну". Эту линию Зеленский пытается показать перед каждыми выборами - и парламентскими, и президентскими, и теперь, как видим, местными
Украина и НАТО
Противоречат тезису "Я договорюсь с Путиным" и заявления Зеленского о необходимости вступать в НАТО.
Разговор об этом между президентом и журналистом получился довольно примечательный еще по другой причине.
Сакур напомнил Зеленскому фразу еврочиновников о том, что полноправное членство Киева в ЕС и НАТО - "фантазия". Зеленский же заявил, что раньше война между Россией и Украиной была фантастикой.
"Сейчас у нас война, сейчас у нас ненависть, сейчас украинцы не хотят общаться с русскими, поэтому - НАТО. Если кто-то говорит, что это фантастика - ну, посмотрим", - сказал Зе.
Однако столь явная попытка журналиста намекнуть, что натовских перспектив Украина не имеет, многозначительна сама по себе. Интересно, что параллельно в стране идут военные учения со странами Альянса, территорию патрулируют американские ядерные бомбардировщики, а британский десант высаживается в Николаевской области.
Более того - МИД Украины недавно дал понять, что у королевских войск может появиться своя база в нашей стране. А сам Зе недавно подписал в Братинии меморандум о кредите на постройку ракетных катеров.
То есть Украина - это государство, которое и без членства в Альянсе де-факто предоставляет свою территорию для операций стран НАТО. При этом без членства, которое налагает на Альянс обязательства по защите нашей территории. Что в случае конфликта с Россией может обернуться войной стран альянса с РФ, чего Британии и Штатам вряд ли хочется.
Таким образом, Западу гораздо выгоднее располагать военными возможностями Украины, не оформляя с ней военного союза. Что, собственно, уже сейчас и происходит. И в этом смысле показательно, что Зеленскому прямо говорят не надеяться на вступление в НАТО.
Это значит, что никакой гарантированной военной поддержки при вероятном конфликте с Россией нам не окажут. При этом британцы, судя по заявлениям журналиста, фактически призывают свернуть переговорный процесс с Путиным.
То есть украинцы рассматриваются на Западе в качестве неких антироссийских "камикадзе". Которых можно использовать в рамках геополитической борьбы с Москвой.
Претензии от "соросят"
Далее британский журналист вывалил на Зеленского целый пласт вопросов, которые обычно формулирует грантовая общественность - так называемые "соросята". А также их кураторы в западных посольствах.
Он спросил, даст ли Зеленский показания о давлении на него Трампа, если тот проиграет выборы в США. Зе ушел от ответа, заявив, что не вмешивается в американские выборы.
Далее речь пошла о коррупции. "Мне кажется, что когда речь идет о вашем крестовом походе против коррупции, то вы сделали прямо противоположное", - атаковал Сакур.
Он упрекнул Зеленского, что тот уволил Кабмин Гончарука, который "казался полным сильных, честных, прямых людей". А также снял генпрокурора Рябошапку: "Генеральный прокурор, которого вы уволили, потом сказал, что вы потеряли мужество в борьбе с коррупцией. Почему вы потеряли мужество?".
Зе ответил, что "ничего не терял". И объяснил, что Рябошапку сняли из-за неэффективности - за полгода работы он не показал "реального результата".
"Они никого не посадили. Они могли не пересажать всех коррупционеров, я понимаю, полгода - очень мало. Но должны быть шаги, мы должны отвечать перед обществом, которому мы пообещали, что будут посадки. Мы это обещали".
Журналист возразил, что полгода это очень мало. Но Зеленский ответил, что и нынешнего генпрокурора Ирину Венедиктову ждет та же участь, если она в отведенный ей срок не начнет посадки.
"И если сейчас действующий генпрокурор, новый генпрокурор, если она - это она, женщина, профессиональная женщина - если она до конца года не покажет своего результата, ей я дам такой же ответ", - пообещал президент.
Отметим, что полгода работы у Ирины Венедиктовой истекли 17 сентября. То есть ей Зеленский дает больше времени, чем Рябошапке. Претензий к работе генпрокурора действительно немало.
Правда, непонятно, почему речь только о ней - а не, например, о главе НАБУ Артеме Сытнике, чья эффективность за года работы равна практически нулю (так, например, полностью слито дело о хищениях в "Укроборонпроме", где фигурировал друг Порошенко Свинарчук).
Затем журналист начал заступаться за Петра Порошенко и заявил, что это единственный олигарх, на которого открыты уголовные дела: "Вы, кажется, решительно настроены преследовать только Порошенко. Почему?".
Зеленский сначала ответил, что не дает указаний правоохранительным органам. Но позже вернулся к теме и упрекнул СМИ Порошенко в том, что они разгоняют "зраду" против Зеленского.
"Он не может успокоиться, что он не президент. Вот и все. Все, что происходит, связано именно с этим вопросом", - заявил Зе.
Отдельно в разговоре Стивен Сакур поднял претензии от "соросят" по кадровой политике Зеленского. Он заявил, что тот убрал из власти многих реформаторов. Но тут Зе не согласился.
"Какие такие реформисты были в нашей стране, когда я стал президентом? Расскажите мне, пожалуйста, что же они так сильно реформировали, что наша страна летела в пропасть, и все об этом говорили?
Что же они так реформировали, если люди проголосовали за меня, 73%? Я такого не видел", - ответил президент.
Далее журналист потребовал объяснить, зачем Зеленский назначил в свой Офис Олега Татарова - "человека, тесно связанного с насилием, насилием власти против демонстрантов на Майдане в 2014 году".
На это Зеленский ответил так: "Вы знаете, в правоохранительных органах работало много разных людей во времена Януковича. Они оставались работать во времена Порошенко. Много таких людей. Там были профессионалы".
А слухи по поводу Татарова и Майдана он связал с информацией, которую разгоняют СМИ Порошенко.
"Этот конкретный человек (Татаров - Ред.) никого не разгонял. То, что это (слухи про Татарова - Ред.) поднимают СМИ, которыми обладает господин Порошенко, мне это известно. Все знают, что у нас был олигарх-президент. Хорошо, мы прошли это. Но ему до сих пор кажется, что он президент. Он финансирует различные средства массовой информации, владеет ими. Он не может успокоиться, что он не президент. Вот и все. Все, что происходит, связано именно с этим вопросом", - сказал Зеленский.
Отметим, что Татаров до Майдана был заместителем руководителя Главного следственного управления МВД, затем работал адвокатом, а с августа 2020 года он стал заместителем главы Офиса президента и координирует взаимодействие с правоохранительными органами.
С самого начала его назначение вызвало жестко негативную реакцию националистов, "соросят" и "партии войны". А потому неудивительно, что этот вопрос был задан Зеленскому в данном интервью.
Обращает внимание, что президент четко стал на защиту Татарова. И это очень показательно в контексте в целом скептического настроя Зеленского относительно правоохранителей (в частности, генпрокурора Венедиктовой).
Падение рейтинга
Напоследок журналист спросил у Зеленского относительно падение его рейтинга с 73% до 35%. Вопрос президент воспринял со смехом. По его мнению - ничего вообще не упало.
"В первом туре я победил, где 33% было. Сейчас у меня те же цифры. А люди видят, что я человек открытый, я работаю 24/7, я делаю все ради страны", - объяснил Зе.
Тут стоит сказать, что рейтинг все же скатился с куда более высокого показателя. Летом партия президента взяла на выборах в Раду более 40%. А соцопросы в прошлом году (уже после инаугурации) давали ему 50% и более поддержки. Так что падение на самом деле есть.
Причем сам Зеленский, судя по всему, отдает себе в этом отчет и даже понимает, из-за чего происходит падение. Эти темы он и поднимал в интервью - отсутствие посадок, продолжение войны, действия "реформаторов" и прочее.
Но готов ли президент ситуацию кардинально изменить? Пока на это мало что указывает. Хотя видно, что он находится на растяжке. С одной стороны, он понимает, что прежний курс продолжать нельзя (а потому отметает все претензии по поводу увольнений "реформаторов" и назначения людей, которые не нравятся "соросятам"). С другой стороны, стратегически сойти с пути, на который поставили Украину после 2014 года (в первую очередь - закончив войну), он не решается.
И вряд ли в такой "растянутой" позиции Зеленский сможет находиться долго.
