Президент Владимир Зеленский во время визита в Великобританию дал интервью изданию ВВС. "Страна" уже подробно рассказывала, о чем шла речь в этой беседе и анализировала ее.
Также мы подготовили полную версию перевода интервью с английского на русский язык.
***
Владимир Зеленский почти не дает интервью украинским СМИ, но во время своих зарубежных визитов соглашается на общение с местными журналистами. Так было и в Лондоне.
Президент Украины дал в Великобритании интервью легендарной программе ВВС HARDtalk.
В тяжелой и эмоциональной беседе с журналистом Стивеном Сакуром господин Зеленский рассказал, выполнил ли предвыборные обещания относительно Донбасса и договоренностей с Владимиром Путиным, а также сказал, почему буксуют реформы и борьба с коррупцией.
А еще обвинил во многих бедах Петра Порошенко и ответил, почему взял в свою команду силовика времен разгона Евромайдана.
"Мы не сделали все, что обещали"
BBC: Вы пришли к власти как антиполитик. Вы пообещали украинскому народу, что обеспечите фундаментальные изменения. Вы сдержали это обещание?
Владимир Зеленский: Я бы сказал, что придерживаюсь, потому что это процесс. Прежде всего, мы сделали те вещи, о которых говорили много разных политиков.
Приняли закон об импичменте президента. Чтобы все-таки, если президент не прав - тот или иной - верю, что это буду не я... но если общество против того или иного президента, его могли бы без крови, без проблем, без забастовок снять.
Далее - экономические реформы, земельная реформа, о которой все говорили. Мы не просто говорим о ней, мы проголосовали.
Дальше - запуск антикоррупционного суда, что очень важно. Мы говорили, что будет нулевая толерантность к коррупции, мы это сделали. Мы проголосовали важный, очень сложный закон об уголовной ответственности за незаконное обогащение.
Самое главное - это война на Востоке. Об этом поговорим.
ВВС: Об этом мы и поговорим. Вы обещали закончить конфликт на Востоке, сделать это, восстанавливая территориальную целостность своей страны. В этом за полтора года вы потерпели неудачу...
В.З.: Это сложный вопрос. Да, я хочу это сделать быстрее, потому что я понимаю: каждый день мы теряем наших людей.
Но все же мы разблокировали Нормандский процесс. Это диалог. Мы вернули всех за стол. Президент Франции Эммануэль Макрон был готов, он действительно поддерживает Украину. Благодарен также госпоже Меркель. Мы вернули президента Российской Федерации.
У нас была встреча в Нормандской формате, мы вернули 140 человек, которые были за решеткой, 140 украинцев. Там разные люди: не только военные, но и общественные деятели, разведчики, журналисты, которых захватили и бросили в тюрьмы только потому, что у них проукраинская позиция.
Далее - сегодня 75 дней тишины, 75 дней не стреляют. У нас есть с временно оккупированной территории выстрелы...
ВВС: Господин президент, это не совсем так. Мира нет, тишины нет. Наблюдатели ОБСЕ, которые следят за ситуацией на Востоке, рассказали о 1400 нарушениях режима прекращения огня с июля. Вы утверждаете, что обмен пленными и прекращение огня изменили ситуацию. На самом деле этого нет.
В.З.: Это так. Я понимаю, что есть такие сложные и трагические цифры. Если мы сравниваем с вами 14 тысяч и, например, в такой же период раньше это было 80 или 90 тысяч нарушений, то вы видите большую разницу.
Мы реально не реагируем на какие-то единичные выстрелы с оккупированной территории. Мы не должны делать то, что приведет к эскалации этого конфликта. Хотя есть потери.
Результат – за 75 дней погиб один человек. Один. Я считаю, что это наша победа. Но вы правы, мы не сделали пока все то, что обещали.
ВВС: Господин президент, я возвращаюсь к этому вопросу, вы пообещали украинскому народу, что будете другим, будете говорить правду, будете с ним открытым и прозрачным. Разве правда не в том, что с Владимиром Путиным у власти в Москве нет возможности мира, при котором вы вернете все территории, которые сейчас больше не контролируете? Господин Путин четко дал понять, что, например, на Востоке мир может быть, только если вы дадите тем территориям особый автономный статус, проведете выборы на этих территориях и позволите им проголосовать. И только после этого вы сможете вернуть украинские войска на свою границу. Готовы ли вы принять это?
В.З.: Мы понимаем все сегодня, что у нас есть только Нормандский формат, и мы идем по минскому направлению. Мы понимаем, что субъекты в Минском процессе - мы и Российская Федерация, мы благодарны посредничеству ОБСЕ на этом сложном пути.
Но первый главный пункт был - обеспечить устойчивое прекращение огня. Я считаю, что сегодня этот пункт выполнен.
Что касается вещей, слов, которые идут из Кремля. Я понимаю, для чего это, однако я таки хочу вам сказать, что мы готовы идти по Минску.
Что касается тех разногласий, которые есть и у меня, и в нашем обществе, относительно того, что подписал господин Порошенко, да, они есть, и все знают - и госпожа Меркель, и господин Путин - я ему неоднократно открыто говорил: нет, будут условия, будут особые условия, закон об особом статусе - это изменения в Конституцию согласно децентрализации. Оно все должно быть, я с этим согласен, но изменения Конституции, те, которые они хотят, они сегодня невозможны.
И передача границы украинской власти после выборов - это неправильно. Мы не можем обеспечить выборы там. Никто из наблюдателей не приедет. Кто будет приезжать на ту часть и проводить там выборы, если там есть вооруженные люди.
Все это понимают. Но мы идем по Минску. Есть такое, надо, чтобы Минск был немножко более гибким. Вы понимаете, что прошло время...
ВВС: Вы говорите о Минске - суть Минского процесса заключается в том, что Владимир Путин говорит вполне четко: вы получите контроль над своей восточной границей только в конце процесса. Поэтому мой вопрос к вам очень прост. Дайте мне простой ответ - да или нет. Верите ли вы, что сможете заключить мирное соглашение с Владимиром Путиным, которое вернет вам все ваши территории, включая Крым?
В.З.: Я верю в это. В противном случае я бы не шел в президенты Украины. Это очень сложно, и здесь нам нужна помощь всего мира, это правда. Но я не теряю эту веру.
ВВС: Следовательно, если вы потерпите неудачу в должности президента, вы пойдете и скажете своему народу: "Знаете, я потерпел неудачу, я больше не могу представлять вас?"
В.З.: Вы знаете, это не проблема для меня. Я сразу говорил, что я не цепляюсь ни за рейтинги, ни за власть.
Если я не смогу закончить войну, значит нужно, чтобы пришел другой человек, который способен закончить эту трагическую историю между нашими странами.
"Украинцы не хотят общаться с россиянами, поэтому - НАТО"
ВВС: Война, очевидно, является частью более широкого геополитического контекста. Россияне до сих пор имеют очень четкое представление о своей сфере влияния. Это влияет на то, как они действуют на Востоке. Это отражает их позицию в отношении Беларуси и их отношение к президенту Лукашенко, это влияет на многие вещи в вашем регионе. Верите ли вы в этом контексте, что Украина может и будет добиваться членства в НАТО?
В.З.: Честно говоря, мы уже стали партнерами НАТО с расширенными возможностями. Мы идем в НАТО.
НАТО - это безопасность в нашем регионе. Мы это понимаем, поэтому да, у нас мощная армия, у нас армия в 200 тысяч, мы обновляем технику, но этого мало.
И единственный шанс, я считаю, об этом говорю и Соединенным Штатам, и странам ЕС, всем я говорю: если вы не хотите терять Украину, вы должны ее поддерживать.
А членство в НАТО - это очень важный сигнал Российской Федерации, это самая важная поддержка.
ВВС: Процитирую одного европейского чиновника: "Мысль, что Украина может стать полноправным членом НАТО и даже полноправным членом Евросоюза в долгосрочной перспективе - фантазия". Это правда?
В.З.: Вы знаете, честно говоря, война между Украиной и Россией - это тоже была фантастика. Никто в это не верил.
У нас семьи были, где люди из России и Украины, мы жили много лет в Советском Союзе, жили бок о бок, и действительно - страны уважали друг друга.
А сейчас у нас война, сейчас у нас ненависть, сейчас украинцы не хотят общаться с россиянами, поэтому - НАТО. Если кто-то говорит, что это фантастика - ну, посмотрим.
ВВС: Вы здесь, в Лондоне, и только что заключили соглашение с правительством Великобритании о приобретении значительного количества новых морских судов. Думаю, это инвестиция в более чем миллиард долларов США. Вам нужна помощь. Страна, от которой вам больше всего нужна помощь, - это Соединенные Штаты. Сейчас у них в разгаре президентские выборы. Надеетесь ли вы, что Дональд Трамп, который во многом очень негативно относился к Украине, проиграет, а Джо Байден победит?
В.З.: Давайте с первой части. Мы действительно подписали историческое соглашение с правительством Великобритании, я за это благодарен и господину Джонсону, и действительно благодарен всему правительству.
Такого соглашения о стратегическом партнерстве и о торговле между Украиной и Британией никогда не было. Это расширяет наши возможности.
ВВС: Я это понимаю. Для вас это важное соглашение, но я возвращаюсь к сути вопроса. Что действительно важно, так это ваши отношения с Соединенными Штатами. Мы знаем, что Дональд Трамп пытался давить на вас, очень давить на вас из-за желания увидеть, как ваше правительство расследует дело сына его политического соперника Джо Байдена.
Вы оказались в очень неудобной ситуации. Из-за этого и множества других комментариев Трампа об Украине, действительно ли вы хотите, чтобы на этих выборах победил Джо Байден?
В.З.: Как интересно вы задаете вопрос! Я вам скажу откровенно, мы встречались и с представителями Сената, и с представителями Конгресса, у нас есть двухпалатная поддержка Украины.
Поэтому я не играю в те или иные такие, знаете, мелкие вещи, которые могут повлиять как на выборы в США, так потом и на то, что происходит в моей стране. На отказ в военной поддержке или поддержке стратегического партнера, поддержке в плане санкционной политики. Поэтому я в это не играю и никогда не буду играть - они отдельная страна.
А что касается комментариев господина Трампа, он такой человек. Мы слышим много его комментариев по различным темам, но я знаю, что он лично поддерживает Украину.
Так же я слышал такое от господина Байдена - я с ним не общался лично никогда - но я слышал, он не раз говорил, что мы будем помогать Украине, и многие политики Америки говорили: несмотря на то, кто будет президентом, само направление - Соединенные Штаты нас поддерживают.
ВВС: Господин президент, вы очень дипломатичный, если можно так выразиться. Но если Дональд Трамп покинет Белый дом в ноябре, если он проиграет выборы, расскажете вы всю правду о том, что произошло, когда он пытался заставить вас расследовать дело Хантера Байдена?
В.З.: Я всегда говорил, что влиять на президента независимой Украины, кем бы ни был этот человек - я или кто-то другой - невозможно, даже такой большой стране. Поэтому, мне кажется, в этом и есть главная правда.
ВВС: Поговорим немного о внутренних делах. Вы у власти полтора года. В политике, как говорят, мудрее меньше обещать и больше сделать. Мне кажется, что, когда речь идет о вашем крестовом походе против коррупции, вы сделали прямо противоположное. Вы много пообещали. И недостаточно сделали. Согласны ли вы с этим?
В.З.: Пока не закончился мой президентский срок. Действительно, у меня не было политического опыта, но я этого не боюсь.
То, что я обещаю, я хочу выполнить, я иду к этой цели. У меня впереди все же три с половиной года, я уверен в себе, уверен в людях, которые меня окружают. Их немного, но мы - команда.
ВВС: Кажется, вы не верите в людей, которые вас окружают. Вы назначили Кабинет министров, который многим в Украине казался полным сильных, честных, прямых людей, но в течение нескольких месяцев вы заменили некоторые важные фигуры, в частности премьер-министра и генерального прокурора - и генеральный прокурор, которого вы уволили, потом сказал, что вы потеряли мужество в борьбе с коррупцией. Почему вы потеряли мужество?
В.З.: Я ничего не терял. Я просто сразу сказал: "Ребята, мы идем строить страну. Идем менять. Мы с вами равны. Пожалуйста, вы никогда не были генеральным прокурором, я никогда не был президентом. Но вы - профессионал, идите. И если через полгода вы не покажете реальный результат, кто бы вы ни были, даже если вы мои друзья, приятели, министры, премьер-министры ...
ВВС: Полгода, господин президент. Человек только начал делать свою работу, а вы его увольняете!
В.З.: Нет, нет времени, понимаете? Вот и все.
ВВС: Но вы мне сказали, что вам нужно время. Вам нужно время, чтобы выполнить свое обещание обеспечить мир в Украине. Вам нужно время на ваш антикоррупционный крестовый поход. В то же время человеку, которого вы назначили руководить этим крестовым походом, вы даете только шесть месяцев. Это потому, что он хотел бросить вызов так называемым важным людям, а вы не хотите, чтобы преследовали олигархов?
В.З.: Они никого не посадили. Они могли не пересажать всех коррупционеров, я понимаю, полгода - очень мало. Но должны быть шаги, мы должны отвечать перед обществом, которому мы пообещали, что будут посадки. Мы это обещали.
И если сейчас действующий генпрокурор, новый генпрокурор, если она - это она, женщина, профессиональная женщина - если она до конца года не покажет своего результата, ей я дам такой же ответ.
ВВС: Интересно, не правда ли, что один очень известный деятель, олигарх, которого вы, ваше правительство, преследуете изо всех сил, - это ваш политический соперник Петр Порошенко, бывший президент. Кажется, против него сейчас есть пятнадцать дел. В то же время многих других олигархов, относительно финансовой деятельности которых звучат обвинения, никто вообще не трогает. Вы, кажется, решительно настроены преследовать только Порошенко. Почему?
В.З.: Честно говоря, я не влияю на правоохранительные органы. Но правда, с самого начала я их собирал, новый состав, я их собирал и говорил: "Пожалуйста, нет своих-чужих, все олигархи, они должны жить по закону".
Порошенко - один из этих олигархов. Я не влияю на жизнь господина Порошенко, слава богу. Меня в принципе не интересует, что с ним происходит каждый день.
Я считаю, что все равны перед законом. Так должно быть - и уголовные дела, которые есть против тех или иных высоких должностных лиц, уголовные дела, которые есть против бизнесменов, укравших деньги или, вероятно, укравших деньги, они должны предстать перед судом.
ВВС: Интересно. Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по иностранным делам, заявил, что ваши изменения в правительстве, замена некоторых ключевых реформаторов, "дали тревожные сигналы о вашей готовности противостоять интересам влиятельных лиц".
В.З.: Какие такие реформисты были в нашей стране, когда я стал президентом? Расскажите мне, пожалуйста, что же они так сильно реформировали, что наша страна летела в пропасть, и все об этом говорили?
Что же они так реформировали, если люди проголосовали за меня, 73%? Я такого не видел.
Люди-профессионалы, которые были еще из того правительства, некоторых мы оставили. Было такое же отношение: вот вам полгода, покажите первые шаги.
Кто из них сделал - они остались. Мы же не уволили все правительство. Половина людей осталась.
"Порошенко до сих пор кажется, что он - президент"
ВВС: Как вы знаете, господин президент, символы имеют большое значение в политике, и украинцы смотрят на вас и ваши разговоры о реформах, а потом они видят некоторые вещи, которые вы делаете, и их беспокоит, что вы на самом деле несерьезно относитесь к модернизации, реформированию, демократизации вашей страны. Один конкретный пример.
Вы назначили заместителем руководителя вашего президентского офиса человека, тесно связанного с насилием, насилием власти против демонстрантов на Майдане в 2014 году. Вы знаете, я имею в виду Олега Татарова. Почему вы назначили его на одну из руководящих должностей в вашем офисе?
В.З.: Вы знаете, в правоохранительных органах работало много разных людей во времена Януковича. Они оставались работать во времена Порошенко. Много таких людей. Там были профессионалы.
ВВС: Но семьи тех, кого убили на Майдане силы Януковича, они назвали ваше назначение этого человека "возвращением к старой политике Януковича", они сказали, что это своеобразное продолжение пророссийской политики с вашей стороны.
В.З.: Это просто слова сейчас звучат, извините меня, пожалуйста, за такую формулировку. Это просто слова. Кто-то что-то говорит.
Этот конкретный человек никого не разгонял. Я бы никогда - я уважаю Майдан, мы уважаем память погибших, я патриотичный человек, я президент Украины - никогда не назначил человека, который разгонял людей на Майдане.
То, что это поднимают СМИ, которыми владеет господин Порошенко, мне это известно. Все знают, что у нас был олигарх-президент. Хорошо, мы прошли это. Но ему до сих пор кажется, что он президент. Он финансирует различные средства массовой информации, владеет ими. Есть у него СМИ, которыми он не владеет. Он не может успокоиться, что он не президент. Вот и все. Все, что происходит, связано именно с этим вопросом.
ВВС: Но дело в том, что вас будут оценивать, вы пришли к власти с 73% голосов в президентской гонке против господина Порошенко. Сейчас ваши рейтинги, согласно опросам, около 35%. Вы потеряли очень большую поддержку... Вы пришли в политику, сказав: "Я хочу... Я провел жизнь, заставляя людей смеяться, а сейчас я хочу, чтобы они перестали плакать из-за политики в Украине". Но они до сих пор плачут...
Примечание: В этот момент Зеленский начал смеяться и хлопать в лодоши. Затем он объяснил ведущему, что в свое время также использовал подобный журналистский прием. Однако, хотя объяснение выглядело весьма логичным, поведение Зеленского выглядит весьма странно: что-то среднее между реакцией на стресс и попыткой сохранить лицо.
В.З.: Вы поражаете меня. Я сейчас вспомнил, как я был когда-то телеведущим, я помню, я тоже так делал.
Вы знаете, что касается 73%, правда в том, что это приговор был господину Порошенко. Об утрате рейтингов, так я вам сказал, что не цепляюсь за них. Но мне не все равно. Мне не все равно, когда говорят, что я потерял или упал.
Смотрите, все очень просто: в первом туре я победил, где 33% было. Сейчас у меня те же цифры. А люди видят, что я человек открытый, я работаю 24/7, я делаю все ради страны.
Для меня ничего другого не имеет значения, кроме того, чтобы я просто что-то смог изменить. Сделать ключевые изменения в Украине. И остаться в истории своего государства. Больше амбиций у меня нет.
Полная видеоверсия интервью Владимира Зеленского ВВС:
